Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Oké, dan druk ik nu op de knop van de intro.
[00:00:03] Speaker B: Het gaat bijzonder goed tot nu toe met alles.
[00:00:10] Speaker A: Met de verbinding, ja.
[00:00:11] Speaker B: Alles werkte in één keer.
[00:00:13] Speaker A: Dat moest je nooit zo hard zeggen, denk ik.
Ik zie alweer een gremling uit het console komen.
Welkom bij Breuklein in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan-inwerkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:47] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:48] Speaker A: Daar zijn we weer. Volgens mij is dit een kleine jubileum aflevering, of niet?
[00:00:52] Speaker B: Is dit nummer 10 alweer?
[00:00:54] Speaker A: Ik denk dat dit nummer 10 is, ja.
[00:00:56] Speaker B: Dan gaan wij er met nog gestrekter benen dan normaal.
[00:00:59] Speaker A: Ik warm mijn spieren even op. Ik trap deze keer af namelijk, met het eerste onderwerp. Maar voordat ik dat kan doen...
[00:01:09] Speaker B: Dat dacht ik.
[00:01:10] Speaker A: ...moet ik het wel natuurlijk even goed introduceren. Ja.
Normaal probeer ik er wel voor te zorgen om een beetje een verenigd onderwerp te hebben dat duidelijk is en afgebakend. En deze keer ben ik bang een zak van allerlei feitjes die wel met elkaar te maken hebben.
Maar ik hoop dat jij en de luisteraars even bij me blijven terwijl ik daar doorheen loop. Het gaat namelijk over Zuid-Korea, over de VS, over Noord-Korea en over Rusland. Het eerste punt daarin is dat er een discussie is over opkomen. En dat is operational control over zowel het Amerikaanse als het Zuid-Koreaanse leger in Zuid-Korea.
Dat in de handen is van het Zuid-Koreaanse leger. Het Zuid-Koreaanse generaal staat er aan het hoofd van en wordt ondersteund door het Amerikaanse generaal. Maar dat is omdat het vrede is. Mocht het oorlog worden, dan draai je die rollen om. Dan zijn de Amerikanen aanzet en hebben we de leiding en dan is de Zuid-Koerse generaal eigenlijk de tweede man of vrouw. De huidige Zuid-Koerse regering wil daar eigenlijk, alle Zuid-Koerse regeringen al heel lang willen die macht terug hebben. En de ambitie is nu voor 2030 en daar lijkt ook wel vanuit Washington gehoor aan te zullen worden gegeven.
Er zijn ook bezorgde stemmen die zeggen, maar hoe moet dat nou? Moeten Amerikanen gaan vechten onder Zuid-Koreaanse commando?
Nou ja, op zich zie ik daar het probleem niet van, maar Amerikanen wel, kan ik me ook wel iets meer voorstellen.
Maar die discussie speelt en dat is toch belangrijk gezien wat er nog meer speelt, want oorlog is waarschijnlijk dichterbij dan het de afgelopen jaren is geweest.
[00:02:51] Speaker B: Dat is vanwege de veranderende houding van Kim Jong-un in Noord-Korea, denk ik.
[00:02:57] Speaker A: Ja, zeker.
En denk ik toch ook dat een Zuid-Koorse generaal zich minder zenuwachtig zou voelen om als tweede man of vrouw te dienen onder een Amerikaanse generaal als de commander-in-chief Donald Trump is. Dat zal er ook mee te maken hebben. Nou kan je geen langdurig blijf maken op één president. Aan de andere kant, wie weet blijft Trump wel zitten. Je weet het nooit.
[00:03:23] Speaker B: Ja, of een andere non-valeur komt aan de macht na hem.
[00:03:28] Speaker A: Precies.
[00:03:28] Speaker B: Die kans is ook zeer groot. Aan de andere kant lijkt het me ook wel een beetje in het patroon passen dat de VS probeert bondgenoten steeds meer te laten doen.
Zowel in de regio Oost-Azië als in Europa.
[00:03:40] Speaker A: Jazeker. Het lijkt ook wel te gaan lukken.
Deze manoeuvre of deze ambitie zal misschien worden verwezenlijkt van Zuid-Korea.
Ook omdat er nu weer wordt gepraat, al wordt dat weer ontkend en tegelijkertijd Wordt er toch over gepraat, u weet hoe dat gaat, dat er wellicht militairen worden teruggetrokken uit Zuid-Korea om elders te worden gestationeerd. En niet alleen uit Zuid-Korea, maar uit Oost-Azië. Dus dan heb je het over Zuid-Korea, Japan en Guam.
[00:04:06] Speaker B: Ja, vooralsnog zijn dit geruchten.
[00:04:10] Speaker A: Ja, het zijn geruchten. Het past wel in een breder plaatje, dat Trump ook soldaten zou willen terugtrekken uit Duitsland.
Het is denk ik breed verwacht dat dit de mogelijkheid is en was het al voordat deze geruchten weer de kop op staken.
En dat heeft natuurlijk weer direct te maken met hoe Zuid-Korea zich verhoudt, niet alleen met de VS, maar ook met Noord-Korea.
En daar zie je toch wel iets wat ik niet had verwacht, namelijk dat Lee Jae Myung, en dat merkte jij ook al een paar keer denk ik heel terecht op, zich veel minder gedraagt als een progressieve president die door zijn partijkleuren eigenlijk wordt gecharacteriseerd. dan je zou verwachten. Hij is duidelijk progressief, maar hij probeert ook wel boven de partijen te staan.
Er zijn een paar dingen gebeurd. Zuid-Korea heeft met een mensenrechtenmotie tegen Noord-Korea meegestemd in de VN.
Normaal onthoudt Zuid-Korea zich daarvan onder een progressief president.
Dat is best groot.
Ik weet niet of het zonder president is, maar het is wel echt bijzonder.
[00:05:09] Speaker B: Voor de luisteraars misschien even ter verduidelijking. Het is best wel wat je niet zou verwachten eigenlijk. Iemand die niets van Zuid-Korea weet zou misschien verwachten dat juist een progressieve president zich zorgen maakt over mensenrechten in Zuid-Korea, maar dat is eigenlijk altijd andersom geweest daar.
[00:05:26] Speaker A: Ja, dat is goed dat je dat zegt.
De progressieven maken zich over het algemeen in Zuid-Korea ook zorgen over mensrechten, behalve over mensrechten in Noord-Korea.
Daar wordt toch over het algemeen van gezegd, eerst hereniging, eerst met Noord-Korea praten en dan hebben we het over mensrechten. Terwijl de conservatieven precies het tegenovergestelde doen. Die maken zich zorgen over de mensrechten van Noord-Koreanen. en willen daarna pas praten over herenigingen. Dat is een hele harde confrontatie die menige verjaardagsfeestjes zal hebben verpest.
Dus dat dit op deze manier gebeurt, ja toch, Lee Jae Myung die ook over de partijen heen, constatieve stemmers hiermee aanspreekt, denk ik. Ik weet niet of dat zijn motivatie is, maar dat is wel…
[00:06:09] Speaker B: Die verjaardagsfeestjes denk ik, die zullen eindelijk een beetje… Op een prettige manier gelopen.
[00:06:16] Speaker A: De dronken oom die anders stemt dan de rest van de familie is altijd een probleem.
Waar je ook universeel of menselijk gegeven.
En wat Zuidkooien ook heeft gezegd over Noordkooien en de eigen houding. Wij zijn niet vijandig. We zoeken geen confrontatie. We zullen onszelf natuurlijk wel verdedigen. Maar we vinden wel dat Noord-Korea geen kernwapens mag hebben omdat het niet wordt toegestaan door het niet-proliferatieverdrag waar Noord-Korea zich uit heeft teruggetrokken in 2004, als ik dat goed zeg uit mijn hoofd. Maar dat wordt niet door iedereen erkend als een wettige terugtrekking. Zuid-Korea erkent dat dus blijkbaar niet. Dus dat is een vrij genuanceerde houding. En het is ook vrij rustig, moet ik zeggen.
Noord-Korea heeft wel af en toe geprobeerd te provoceren, maar Zuid-Korea lijkt op dit moment niet te happen.
En tegelijkertijd niet te veel toe te geven.
En dat is verstandig beleid. Dare I say, dit van I.J. Myong, over wie ik toch echt grote twijfels had. Maar nee, hij doet dit beter dan ik had gedacht.
[00:07:15] Speaker B: Het is denk ik het zoveelste voorbeeld van wat we al meerdere keren hebben aangestript. Ik denk vanwege de grote geopolitieke veranderingen. Een andere wind waait zowel in Japan als in Zuid-Korea. Dat men toch wat anders politiek gaat bedrijven. Heel langzaam zie je dat verschuiven.
[00:07:33] Speaker A: Dat is goed om te zien.
Even heel kort om aan te geven hoe ingewikkeld de situatie in elkaar zit voor Zuid-Korea.
Iedereen klaagt erover, maar de export-economie loopt als een tierenlier. Meer dan 80 miljard aan export afgelopen maand. Dat was al na een maand in maart, waarin nog meer is uitgevoerd. Dus het gaat hartstikke goed.
Maar van ongeveer 17,7 miljard dollar heb ik het dan over.
Naar China is uitgevoerd en 16,3 miljard naar de VS.
Dat zegt ook wel iets over die onderlinge verhoudingen daar. 5,4 miljard naar Aziaan landen en 7,2 miljard naar de EU. Dat is trouwens een stijging van bijna 9%.
[00:08:18] Speaker B: In één maand?
[00:08:19] Speaker A: Ja, ten opzichte van de vorige maand. Maar dat is omdat er een enorme vraag is. Dit wordt voornamelijk gedreven door chips en solid state hard drives. AI zit hierachter, want er worden minder auto's verkocht.
Nee, dat is niet waar. Er worden minder auto's geëxporteerd. Dat heeft met de tarieven te maken in Amerika. Die worden daar nu gemaakt. En natuurlijk de wereldwijde energiecrisis die steeds dichterbij gaat komen. Allerlaatste puntje. Deze regering doet z'n best naar Noord-Korea toe om een redelijke houding en balans te vinden, denk ik. Maar ze hebben natuurlijk wel een minister van hereniging die af en toe hele rare dingen doet.
En die heeft nu weer per ongeluk, dus aanleidingstekens, op een bijeenkomst met politieke wetenschappers het niet over Noord-Korea gehad als Pukhan, letterlijk Noord-Korea. Dat is de term waarin die Zuid-Korea voor het noorden gebruikt. Maar de officiële naam van Noord-Korea gebruikt.
Nou heeft hij denk ik niet de hele naam gebruikt. Chosun Minju Juri Inmung Konghaguk.
Inmung Konghaguk, dat is de democratische volksrepubliek van Korea. Maar hij heeft waarschijnlijk gewoon Chosun gezegd. Dat is een term als je die zegt, dan weet iedereen politiek precies waar je in bent.
Welke kant je staat, en dat is aan een hele linkse, pro-Noord-Koreaanse kant.
Dus het is niet allemaal koek en ei voor de regering, maar verrassend veel stabiliteit in een toch een hele lastige, denk ik, situatie op werkelijk alle vlakken.
Dat is dus een, ja, wat ik zei, een mennelmoes aan allerlei feitjes die toch wel een goed beeld geven, denk ik, van hoe Zuid-Korea op dit moment in de wedstrijd staat.
[00:10:02] Speaker B: Duidelijk. Het enige wat me nog ontbreekt is dit deuntje.
[00:10:07] Speaker A: Ik verraste je even met het deuntje volgens mij. Excuses daarvoor.
[00:10:11] Speaker B: Ja, ik had net nog een heel belangrijk punt, maar dat ben ik inmiddels weer vergeten wat het was.
[00:10:15] Speaker A: Dat zetten we in de show notes. Ondertussen ga jij het hebben over, toen we het voor ons spraken, schokking. Dit is toch echt ernstig.
[00:10:22] Speaker B: We gaan een beetje door over Taiwan. Vorige week hebben we het gehad bij ons Breaking News item over het feit dat de Taiwanese president niet naar Afrika kan reizen om de enige diplomatieke bondgenoot van Taiwan in Afrika, dat is Eswatini, voormalig Swaziland. Dat is het enige land dat diplomatieke relaties heeft met Taiwan, te bezoeken. Omdat eigenlijk het luchtruim van drie verschillende landen, waar hij door had gemoeten, werd afgesloten voor hem.
Ik zei toen dat het over Mauritius, Madagaskar en ik dacht Mozambique ging, maar het is niet Mozambique, maar de Seychellen, ter verduidelijking. Maar goed, dit is best wel een escalatie en heeft natuurlijk alles met Chinese drugs te maken.
Eigenlijk is het goed om dat wat meer uit te diepen, omdat er ook veel meer dingen zijn gebeurd afgelopen week, die laten zien dat China toch woeite blijft doen om Taiwan's positie in de internationale gemeenschap zoveel mogelijk onmogelijk te maken. Allereerst, en misschien het meest zorgwekkend en frustrerend, is dat en gezocht is naar een alternatieve route om naar Afrika te reizen. Maar dat zou inhouden dat er gestopt moest worden in Duitsland en of Tsjechië. En beide landen hebben dat geweigerd.
[00:11:41] Speaker A: Wacht even, ho. Duitsland en Tsjechië hebben allebei geweigerd om het vliegtuig van de Taiwanese president een tussenstop te gunnen.
[00:11:49] Speaker B: Klopt, ja.
Er moet wel bij gezegd worden dat dat op zich wel vaker gebeurt. De VS heeft dat ook wel eens gedaan op een cruciaal moment. Maar toch vind ik het geen teken van moed van die landen. Tjechië heeft natuurlijk net een wat meer populistische rechtse regering gekregen. Ondanks dat de president van Tjechië, het staatshoofd juist weer heel erg, zal ik het zeggen, wel heel kritisch staat ten opzichte van autoritaire staten. Maar ja, hoe dat met Duitsland zit, het is toch, ja, de uitleg die erbij kwam was dat vanwege de lastige situatie met Afrikaanse landen zou het zo kunnen zijn dat de termineesje president dan niet verder had kunnen reizen vanuit Duitsland richting Afrika en daarom in Duitsland zou blijven Wat inderdaad had gekund, denk ik.
[00:12:41] Speaker A: En dat is een probleem.
[00:12:43] Speaker B: Ja, blijkbaar. Het probleem is vooral, denk ik, ik weet niet wat ruggengraat is in het Duits, maar in ieder geval het gebrek daaraan bij onze Oosterburen. Dat moet wel bijgezegd worden dat ik weet niet of Nederland daar heel anders in had gestaan. Maar het is zeker zorgwekkend en ik denk dat het vooral weer een wake-up call zou moeten zijn. Dat in Europa misschien besloten moet worden wat nou eigenlijk ons gezamenlijk beleid is en dat Europese landen gezamenlijk moeten besluiten dat dit nooit een probleem moet zijn.
Etcetera. Tekentjes van hoop zijn wel dat er in de parlementen van Duitsland en Italië wel aan de bel is getrokken over... Dat is goed. Niet over die Europese situatie, want dat is te recent, maar wel over dat Afrikaanse landen die druk hebben ervaren om de Taranese president te weren. En daarbij werd ook gewezen op de conventie van Chicago uit 1944, waarin eigenlijk besloten is wat nou eigenlijk vluchtrechten, wat eigenlijk het recht vlucht door het luchtruim van allerhande landen en dat daar best een rem op staat. Dat het best moeilijk is als land om zomaar in het wilde weg allemaal mensen dat te gaan ontzeggen.
[00:13:56] Speaker A: En toch gebeurt het.
[00:13:57] Speaker B: En toch gebeurt het inderdaad vanwege die Chinese druk, terwijl dat dus best wel ingaat tegen het internationaal recht.
Maar ja, om dus nog een punt te illustreren dat nu heel erg speelt, het is pas vanaf gisteren in het nieuws gekomen, maar zeker in het Nederland niet helemaal doorgedrongen, denk ik, het belang niet heel erg op onze radar zit, is dat er zou een hele grote conferentie plaatsvinden in Zambia.
De zogenaamde RightsCon. De RightsCon wordt elk jaar georganiseerd in verschillend land en dat brengt echt duizenden digitale activisten. Dus het gaat om mensenrechten in het digitale domein.
[00:14:39] Speaker A: Een soort hackathon?
[00:14:42] Speaker B: Nee, dat is volgens mij iets anders. Dit gaat meer echt om plannen smeden om regeringen te lobbyen voor mensenrechten op digitaal gebied en ook heel erg op AI de laatste jaren gericht.
Dus ik denk dat het wat activistischer is. Niet dat ik heel goed weet als ik het dan ook weer was hoor. Maar goed, feit is dat dit elk jaar plaatsvindt. Vorig jaar was het in Taipei, notabene. De Taiwanese, niet zozeer regering, maar wel activisten zijn altijd heel actief geweest bij deze conferenties.
[00:15:15] Speaker A: Verschillenissen ook in hun eigen land.
[00:15:18] Speaker B: Wat zei je? Ja, Taiwan loopt inderdaad ook voor, op dat gebied kan je wel zeggen, ja, digitale veiligheid en het tegengaan van desinformatie.
Hoe dan ook, van 5 tot 8 mei zou de Ridescom plaatsvinden in Lusaka, hoofdstad van Zambia.
En hier was ook heel erg voor gelobbyd, juist door activisten uit Afrika, dus die met digitale rechten bezig zijn, omdat bij eerdere ridescom, zoals in 2023 in Costa Rica, het voor Afrikaanse activisten heel lastig was om visa te krijgen.
Dus ja, die hebben daar gewoon best wel heel veel energie in gestoken om dat in Afrika mogelijk te maken. Het is ook best wel ongebruikelijk dat zo'n echt heel grote conferentie plaatsvindt in Zambia.
Dus er stond ook best wel wat op het spel qua gezicht, gezichtsverlies, denk ik. Maar ja, lang verhaal kort. Het werd dus plotseling aangekondigd door de Zambiaanse regering dat het niet door mag gaan.
En daarvoor gaven ze heel veel onduidelijke redenen. Over thematische problemen hebben ze het gehad en iets met nationale waarden.
[00:16:25] Speaker A: Ja, daar zijn regeringen altijd gevoelig voor, thematische problemen.
[00:16:28] Speaker B: Ja, thematische problemen, ja.
[00:16:29] Speaker A: Menige conferenties daarover gesneuveld natuurlijk.
[00:16:32] Speaker B: Ja, dat moet je niet hebben natuurlijk, thematische problemen. Het is onduidelijk, maar de consensus is toch echt wel dat het te maken heeft met het feit dat er vrij veel aanwezigheidsouders zijn uit Taiwan.
Nou ja, uit hele andere delen van de wereld, maar goed, dat is duidelijk. En dat de angst was dat die zich toch, het kan ook bijna niet anders, zouden uiten op een manier die China onwelgevallig zou zijn.
En notabene werd het ook gehouden in een conferentiecentrum dat gebouwd is met Chinees geld. Dus het is echt een hele interessante symbolische... situatie waar we hiermee te maken hebben met toch de enorm gegroeide Chinese invloed in Afrika en hoe dat dus druk zet op Afrikaanse landen. Ook op een manier die op dit moment Zambia best wel slecht doet olgen.
[00:17:26] Speaker A: Ontzettend zorgwekkend. Ik denk dat het toch echt Ook hier een speciale aflevering moeten maken over de noodzaak om Taiwan te omringen met een haag van vrienden. Om in dit soort gevallen soela's te kunnen bieden. Je kan een soevereine regering zoals Zambi niet zeggen om dit wel te doen. Maar je kan misschien wel een conferentie op Talents for More ergens anders dan toch maar organiseren, ik weet het niet.
Het is in ieder geval goed om er aandacht aan te besteden.
[00:17:57] Speaker B: Inderdaad, daar ligt een rol voor de Europeanen denk ik. En ik denk ook echt wel dat Europese regeringen meestal actiever zijn op Taiwan-gebied. Het mondiale zuiden heeft natuurlijk echt wel last van die Chinese druk, dus is toch gevoeliger daarvoor, denk ik.
[00:18:14] Speaker A: Nou is het duidelijk, vanuit een idealistisch en mensrechtelijk standpunt is duidelijk waarom je dit afkeurt.
Maar als we even er wat meer laten zeggen, Ik twijfel, ik ga het geen realist meer noemen, maar goed.
Die stroming van kijken naar de wereld die zichzelf realistisch vindt, laat ik het zo zeggen. In wat meer hardere termen bekijkt, wat maakt dit dan uit? Is het dan erg dat Taiwan, de Taiwanese president, niet over Duitsland en Tsjechië mag vliegen en over de seychellen en dat Taiwanese sociale activisten eigenlijk worden geweigerd op een op een belangrijk rechten festival en daarmee het hele festival eigenlijk onmogelijk wordt gemaakt. Waarom waarom zouden we ons daar überhaupt zorgen over moeten maken?
[00:19:08] Speaker B: Ja goede vraag. Vooral omdat er ook best wel mensen zijn en zeker ook in Nederland die zich met China en zo bezighouden die toch heel snel al vinden dat we te veel doen voor Taiwan en toch eigenlijk waar de prioriteit ligt van het niet de toren wekken van China.
Dus het is wel goed om duidelijk te maken wat dat dan voor gevolgen zou kunnen hebben. Want het idee van zeg maar de Laat ik het meer buigzame houding richting China noemen, is dat die houding zou juist de vrede en veiligheid tussen China en Taiwan bewaren, want je moet vooral China niet provoceren.
Vaak probeer je het duidelijk te maken, maar dat is best wel een moeilijk punt. Dat is ook een beetje een van de thema's in het Taiwan-hoofdstuk in ons komende boek. Maar dat is juist dat de Chinese strategie, als het gaat om internationale organisaties, een internationale gemeenschap en de plek van Taiwan daar is, compleet verweven is eigenlijk met de militaire strategie ten opzichte van Taiwan en het doel uiteindelijk is dat Taiwan moet en zal ingelijst worden bij China. Maar goed, omdat die twee kanten van de medaille zo verweven zijn, moeten we denk ik zien dat het doel van China is om Taiwan internationaal zoveel mogelijk te isoleren, waardoor als er een oorlog uitbreekt of een ander soort conflict tussen China en Taiwan, zoals een blokkade, dat Taiwan dan internationaal geïsoleerd zal zijn en dus geen medestanders zal hebben in die oorlog en ook geen medestanders die dan bijvoorbeeld sancties zouden willen leggen aan China, etc.
Maar als je daar in deze lijn doordenkt, betekent dat eigenlijk dat als we accepteren dat Taiwan steeds minder deel uitmaakt van de internationale gemeenschap, dat je dus eigenlijk militair conflict, een Chinese agressie tegen Taiwan, dat daar de mogelijkheid dat dat gebeurt ook groeit. Dus op die manier moeten we dat, denk ik, zien. Dus hoe meer dit gewoonte wordt, hoe eigenlijk meer zelfverzekerd China zal zijn om Taiwan aan te vallen. Omdat zij denken van, kijk, de internationale gemeenschap zet zich toch niet in voor Taiwan. Dus dat zullen ze ook niet doen
[00:21:16] Speaker A: als wij... Eigenlijk is dit te scharen onder het kopje net zo goed oorlogsvoorbereidingen als oefeningen van een legereenheid die straks met een bootje naar de overkant moet.
[00:21:29] Speaker B: Ja, ik denk ook dat we dat als een tweeledige strategie moeten zien. En ook, ik denk dat Chinese militaire oefeningen rondom Taiwan enzo, die krijgen heel veel media aandacht. Terwijl ik denk, tenzij onze podcast aflevering nu erg veel golf en aandacht veroorzaakt, zou ik mij niet verbazen als deze hele rightcom situatie en afgelasting geen media aandacht gaat krijgen in het westen, of nauwelijks in het westen en helemaal niet in Nederland.
[00:21:58] Speaker A: Ja, ik heb hier inderdaad niks over gelezen.
[00:22:00] Speaker B: Dus ik denk wel dat we dat in diezelfde context moeten bespreken. En ook het feit dat zo'n land zoals Duitsland blijkbaar weigert om de Taiwanese president toe te laten, dat dat echt onderdeel van het debat moet zijn. Niet alleen maar als er weer een militaire oefening is in Taiwan, opeens daar weer een Dan opeens komt dat weer op het journaal en zo van, oh ja, dat bestaat. En dat het meer een kwestie van constante druk is vanuit China, die tegengegaan moet worden. En ik denk allereerst dat de Europese landen samen moeten afspreken van wat is onze houding in deze en kunnen wij niet met z'n allen besluiten dat een Taiwanse president gewoon Europa mag bezoeken. Want er is eigenlijk geen basis, hier moeten we het echt nog even over hebben, denk ik, in een aparte aflevering, maar er is geen basis in ons China-Taiwan-beleid van individuele Europese landen of van de EU, waarin het logisch zou zijn om Taiwan zo te benadelen en buiten te sluiten. Dat is geen onderdeel van ons zogenaamde een China beleid.
[00:23:05] Speaker A: Het is toch een staatshoofd van een land dat niet gesanctioneerd is. Worden Taiwanse staatshoofden gesanctioneerd? Door China misschien?
[00:23:12] Speaker B: Door China misschien, maar wij herkennen natuurlijk niet Taiwan.
In diplomatieke zin, dus we hebben geen officiële diplomatieke relaties, wel unofficiële, maar ik denk het belangrijkste dat je daar altijd bij moet zeggen is dat wij dus ook niet China's claim erkennen dat Taiwan een provincie is van de Volksrepubliek China.
[00:23:31] Speaker A: En wij hebben hier een permanente vertegenwoordiging, toch?
[00:23:34] Speaker B: Ja, zeker.
Een Taiwanese ambassade die geen ambassade mag heten.
[00:23:41] Speaker A: Die staat op de lijst voor speciale afleveringen. Hey, ik kijk op de klok en ik schrik.
[00:23:48] Speaker B: Dus druk vooral het knopje in van Breukie Nieuws.
[00:23:58] Speaker A: Breaking News. Ik heb de verleiding moeten weer staan om hier iets over BTS in te doen. Dat heb ik niet gedaan. In plaats daarvan iets van geopolitieke aard.
Mijn eerste item voor Breaking News deze keer is dat Australië en Zuid-Korea, allebei leden van de zogenaamde IP4-groep van de NAVO, geen NAVO-leden, maar wel goede vrienden uit de Indo-Pacific, hebben afgesproken met elkaar om nauw te gaan samenwerken om de toevoer van energie in de breedste zin van het woord, stabiel te houden.
Dus wat je hier ziet is eigenlijk twee middenmachten die elkaar opzoeken.
En in het geweld tussen grootmachten die elkaar het leven zuur maken, trouwens ook een grootmacht en een middenmacht als Iran, maar goed. om toch daar een wat verstandiger en redelijker pad te vinden.
Dus dat is op zich goed om te zien.
Je leest de hele tijd eigenlijk dit soort dingen die gebeuren. Japan doet het, Zuid-Korea doet het, Taiwan ligt het wat lastiger omdat het natuurlijk maar één land is ter wereld dat het, zoals ik net, ik dacht dat het er meer waren, maar goed, die Taiwan diplomatiek herkennen.
[00:25:09] Speaker B: Nee, er zijn er twaalf, maar één in Afrika.
[00:25:12] Speaker A: Oh, één in Afrika, dat begreep ik verkeerd. Ja, nog steeds natuurlijk.
[00:25:16] Speaker B: Oké, heel interessant. Japan is ook al langer bezig met Australië en bijvoorbeeld de zeldzame aardmetalen om daarmee op samen te werken. Goed, dan mijn stukje breuking nieuws is dat China boos is op Europa.
En wat hebben we gedaan?
Nou, wij hebben best wel veel gedaan voor de verandering. Dat wil zeggen de Industrial Accelerator Act, de IAE, volgens ons al de Made in Europe wet genoemd, bestaat. Nu wij dat gaan invoeren, betekent het dat er meer prioriteit moet worden gelegd in de toekomst als het gaat bijvoorbeeld om groene technologie, dat een groot deel van die producten dan ook in Europa vervaardigd moeten worden. En strengere regels wat betreft batterijen, zonne-energie, dat soort dingen die heel erg gedomineerd worden door China, dat dat toch meer in samenwerking met Europeanen moet vervaardigd worden, etc. China vindt dat zeer oneerlijk allemaal, ondanks het feit dat China natuurlijk precies hetzelfde doet.
[00:26:14] Speaker A: Ik wou net zeggen, ja toch?
[00:26:17] Speaker B: Ja, maar goed, zo denkt men daar.
[00:26:20] Speaker A: Ja, dat is dan denk ik ook misschien wel de ingecalculeerde reactie en de boosheid. Die moet je dan wel even tot je nemen.
Mijn tweede punt, dan gaan we naar Moskou.
Al waar binnenkort een herenigingsattaché uit Zuid-Korea weer deel gaat uitmaken van het ambassadeteam daar, de Zuid-Koreaanse ambassade in Moskou.
Omdat Zuid-Korea met ledenogen aanziet. Nee, dat weet ik trouwens niet. In ieder geval met ogen aanziet. dat Noord-Korea en Rusland toch steeds nauwer bij elkaar komen. Dat is iets waar ik eigenlijk niks meer over lees.
Het lijkt wel of Noord-Korea niet meer in Oekraïne actief is. Of tegen Oekraïne moet ik zeggen. Niet meer in Rusland actief is. Maar die banden die worden steeds nauwer. Er gaan ook geruchten trouwens dat, ik smokkel naar een ander nieuwsfeitje, maar goed.
Er ook Afrodisiaca, is dat een goed woord? Lustopwekkende middelen, vanuit Noord-Korea naar Rusland zullen worden geëxporteerd. Daarover volgende keer meer als ik erachter kom wat dat dan precies is.
[00:27:19] Speaker B: Oké, nee, interessant.
[00:27:21] Speaker A: Mijn zuid-Korea maakt zich zorgen over de relatie en wil deze vanuit de binnenkant kunnen bekijken, wat dat ook mogen betekenen.
[00:27:27] Speaker B: Ja, een heel goed punt dat we maar weinig meer horen over de Noord-Koreaanse aanwezigheid in Oekraïne, terwijl dat toch heel actueel blijft. Dus mocht de luisteraar het gemist hebben, een paar weken geleden hebben we een uitzending gemaakt over China en Noord-Korea in de Oekraïne-oorlog, waar we nu wat dieper op ingaan. Er schijnt ook een boek uit te komen, eind juni, dat het in detail bespreekt.
[00:27:50] Speaker A: Ja, 22 juni geloof ik zelfs. Ik dacht dat het 25 was.
Nee, het is 25 juni.
De dag van het uitbreken van de Koreaanse oorlog tevens.
[00:28:02] Speaker B: Precies, dus daarin zal veel te lezen zijn over dit onderwerp en deze ontwikkeling.
Goed, dan heb ik mijn laatste stukje breuking nieuws, ook echt wel heel belangrijk en het kwam helaas op een wat vreemd moment in het nieuws in Nederland, op de Nieuwsuur website en ook op NEC geloof ik hebben we gesproken, zondag om 7 uur, ochtend.
Het nieuws is dat Nederland in de laatste jaren de handel met de regio in China waar de Oeigoeren wonen en waar veel dwangarbeid van diezelfde Oeigoeren plaatsvindt, dus de regio Oost-Turkestan wordt het genoemd door de Oeigoeren, de Chinezen noemen dat de provincie Xinjiang. De import van producten uit die regio is verzesvoudigd. Verzesvoudigd?
Hoe kan dat?
Dat is best wel een vraag die nu gesteld moet worden. Interessant genoeg liep Nederland best wel een beetje voorop in 2021 met de Schuurtzma-motie die de situatie in Oost-Turkestan beschrijft als genocide. en waardoor Stuart Schwartzman natuurlijk weer op die sanctielijst is gekomen in China, et cetera, en hij is nu minister. Nou ja, dat verhaal hadden we al eerder behandeld. Dus natuurlijk geen goed nieuws. En volgend jaar wordt er een nieuwe wet aangenomen in de EU die de export van producten die met dwangarbeid gemaakt worden, die dat moet tegengaan. Import, sorry. En om je daarop voor te bereiden, moeten landen al flinke stappen nemen. En daarin heeft Nederland al een deadline gemist. Stond ook in datzelfde nieuws item. Dus ja, dat vind ik wat van tegenwoordig men een dingetje houdt.
[00:29:48] Speaker A: Ja, ik ben het volledig met je eens.
Er loopt, als ik het goed heb, ook een rechtszaak volgens mij over dwangarbeid in de tekstielindustrie in Nederland.
Oeigoeren die tegen hun wil worden gedwongen om tekstiel te produceren, katoen te oogsten en zo en te verwerken.
[00:30:05] Speaker B: Ja, heel belangrijk om dat ook een keer te gaan belichten.
Dat het ook wel weer illustreert dat de houding ook bij de Nederlandse media inmiddels is dat dit geen actueel onderwerp meer is eigenlijk.
Iedereen zegt ook vaak van ja, je hoort er niks meer van.
Dat je er niks meer van hoort betekent natuurlijk niet dat het niet meer interessant is in heel veel zaken, maar zeker nog wel interessant voor de mensen die dit moeten ondergaan in West-China.
[00:30:35] Speaker A: En ook voor ons denk ik, het is goed om dit te weten.
Ik begrijp ook nooit hoe iets geen nieuws meer kan zijn, puur vanwege het feit dat het nog steeds gebeurt. Mij lijkt daar een tegenstelling in besloten te zijn.
Net zoals de noodkwaamzaanwezigheid aan Russische zijden tegen Oekraïne, dat is nog steeds zo en dan is het geen nieuws meer.
[00:30:54] Speaker B: Het zegt veel over ons media landschap en de onverschilligheid ten opzichte van niet beste zonderwerpen.
[00:31:01] Speaker A: Genocide op Uyghur-Idendito, het gebeurt nog steeds, dus niet meer interessant.
We hebben nu volgens mij drie speciale afleveringen die we kunnen maken.
[00:31:10] Speaker B: De Uyghur-aflevering komt er zeker binnenkort aan. Ik wil even gezegd worden, nog als laatste, dat Laura van Meegen van de NOS, de correspondent in Beijing, wel vrij recentelijk ook in deze regio gereisd heeft en ook echt onderzoek heeft gedaan naar of sommige van deze kampen nou nog in functie zijn of niet. Dus zij heeft toen, als ik het goed uit mijn hoofd weet, zo'n 14 plekken bezocht waar, in het verleden in ieder geval, we wisten dat dat soort kampen bestonden.
En een derde daarvan was inderdaad nog steeds dat soort activiteit. Dus als we dat extrapoleren naar de hele regio, zal dat wel betekenen dat nog zo'n 100 of zo concentratiekampen in functie zijn, waar dit soort praktijken plaatsvinden.
[00:31:51] Speaker A: Mijnheer, niet de meest positieve noot om de podcast mee af te sluiten, maar wel een hele noodzakelijke, denk ik, als we weten wat ons... Absoluut, en hier
[00:32:02] Speaker B: komen we zeker nog op terug in de zeer nabije toekomst.
[00:32:06] Speaker A: Dan denk ik, ik ga niet eens zeggen op welke minuten we zitten. We zijn zo ruim over onze dertig minuten heen gegaan.
[00:32:13] Speaker B: Ik hoop dat ik nog wat kan knippen. Maar geval in was dit het denk ik rechtvaardig.
[00:32:16] Speaker A: Ik denk het ook, het was noodzakelijk.
[00:32:18] Speaker B: Maar druk in hemelsnaam dat knopje in.
[00:32:19] Speaker A: Ik heb me ingedrukt, maar er gebeurt niks.
Oké, nou gebeurt er wel wat.
[00:32:24] Speaker B: Tot zeer binnenkort. Waarschijnlijk volgende week gaan we lekker verder.
[00:32:29] Speaker A: Fijn weekend alvast.
[00:32:31] Speaker B: Jij ook.
