Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Dit is in één keer goed gegaan.
[00:00:04] Speaker B: Ja, dus ongetwijfeld gaat de hond van de buren straks mijn slaapkamer binnen een storm of iets dergelijks.
[00:00:10] Speaker A: De honden.
[00:00:11] Speaker B: We gaan het zien.
[00:00:12] Speaker A: We kunnen beginnen.
Oh, daar valt weer iets.
Dit viel nog mee. Oké, laten we beginnen.
Welkom bij Breuklein in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden. Goedemorgen Casper.
[00:00:42] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:43] Speaker A: Nou hebben we voor Dory weer een thema aflevering.
[00:00:46] Speaker B: Ja, en wat voor een, want er staan historische dingen te wachten de komende dagen met het keizerlijke bezoek aan Nederland.
[00:00:55] Speaker A: Ja, de voormalige godezoon.
[00:00:58] Speaker B: Zo is dat. En in ieder geval zijn grootvader schijnt dat geweest te zijn. Niet in de zin van dat hij bij Ajax speelde, maar inderdaad dat tot 1945 werd de Japanse keizer als goddelijk aanbeden. Eigenlijk maar korte tijd. Historisch gezien was dat eigenlijk helemaal niet zo in Japan.
[00:01:12] Speaker A: Nee, dat was vast meer die tijd, toch?
[00:01:14] Speaker B: Ja, precies. Dat was een hele moderne uitvinding, die positie die de grootvader van de huidige keizer, dus Hirohito, had in die periode. Na 1945 is natuurlijk de Japanse monarchie, de keizerlijke familie, helemaal gemoderniseerd, gebaseerd op de grondwet van 1947, waarin eigenlijk de goddelijkheid van de keizer bij het grofvel is gezet en de keizer gewoon een staatshoofd is zoals Europese monarchen.
[00:01:43] Speaker A: Ja, en dan ook nog eens keer in een paleis, want dat eigenlijk niet voor keizers gebouwd was, toch? Maar voor de shogun.
[00:01:50] Speaker B: Oh ja, nee, want historisch gezien zat de keizer natuurlijk altijd in Kyoto. Dat paleis is er ook nog. Heb ik ook naast gewoond, lange tijd.
Als de luisteraar nu denkt van of ik dan heel rijk was of zo, dat is eigenlijk helemaal niet zo. Sowieso zijn de huren in Kyoto bijzonder laag vergeleken met Tokio, maar we dwalen af.
[00:02:09] Speaker A: Mag ik nog even verder afdralen? Ik zou zeggen het woord Shogun en er komt een tweede seizoen van de onvolprezen. De nieuwe serie tenminste, de reboot van de oude Shogun serie. Dat even tussen twee haken.
[00:02:22] Speaker B: Ja, een zeer goede serie die ik inderdaad iedereen kan aanraden om naar te kijken. Ook de hoofdacteur die eigenlijk de eerste Tokugawa Shogun, dus eind 16e, begin 17e eeuw speelt. Al gebruiken ze andere namen voor die Shoguns.
[00:02:38] Speaker A: Ja, Toda Naga, terug in plaats van Tokugawa.
[00:02:41] Speaker B: Ja, dat zou kunnen, ja. Maar die acteur, hij is ook onmiddellijk mijn favoriete Japanse acteur. Hij is heel overtuigend als die eerste Tokugawa Shogun.
[00:02:51] Speaker A: Ja, ik hoorde trouwens ook, en dan ga ik je echt niet meer afleiden hoor, met andere dingen, maar dat hij voordat hij de rol wilde aannemen, ze wilden hem echt hebben, dat hij allemaal eisen heeft gesteld over authentiek Japanse inhoud.
Dus geen flauwe stereotypen. maar gewoon echt zover mogelijk de taal van die tijd benaderen. Hoe men met elkaar omging, ook als je ziet hoe men eruit ziet.
Het boek zelf heeft natuurlijk echt toch wel aardig wat oriëntalisme. Ik bedoel, Japanners zijn Japanners en ze lezen zich altijd als Japanners en Engelsers en Engelsers. Nou, ga zomaar door. Afgezien daarvan is het wel echt een mooie serie geworden. Goed, we gaan het over een andere Japanners hebben, namelijk de keizer en zijn vrouw. En ik neem aan een flink gevolg van Hovelingen, zakenmensen en diplomaten zijn natuurlijk
[00:03:40] Speaker B: al maanden hiermee bezig. Het is echt wel een belangrijk staatsbezoek, ondanks dat het natuurlijk hele ritualistische elementen bevat en er weinig echt nieuws in zal zitten wat dat betreft. Maar het is wel historisch belangrijk, want het is pas het derde staatsbezoek na de Tweede Wereldoorlog. Dus zijn grootvader en vader zijn allebei één keer op staatsbezoek geweest.
Dus, en ik denk het beroemdst misschien, zeker voor de wat oudere luisteraars, is het bezoek van de grootvader, dus Hirohito, in 1971. Dat was dus de oorlogskeizer, zeg maar. Wat toen een heel controversieel bezoek is geweest. En dat was echt nog op een moment dat de relatie tussen Japan en Nederland natuurlijk nog steeds erg bepaald werd door die geschiedenis.
[00:04:24] Speaker A: Ja, het was toen natuurlijk niet zo heel lang geleden wat er allemaal gebeurd was.
Ik wil zeggen, ik herinner me nog, maar ik was in 1971 nog niet geboren.
Maar ik herinner me wel nog, het is natuurlijk een stukje Nederlandse cultuur geworden, maar ook in mijn familie, de helft van mijn familie, de mannen althans, hebben daar in de kampen gezeten. De krijgsgevangenen en de burgerkampen.
Dus dat was altijd, toen ik zei dat ik Japans ging studeren, fijne verjaardagen waren dat. Maar dat leefde echt heel erg, inderdaad. En dat was door heel Nederland zo.
[00:04:54] Speaker B: Nee, ik weet toen ik in Japan ging wonen in 2005, schreef ik aan mijn grootmoeder hoe leuk het was en hoe aardig de mensen waren. En toen schreef zij ook terug, want zij had dan een ver familielid, Wies, die in een kamp had gezeten in Indonesië. En dat mijn oma dus verbaasd was, van god, want die Japanners hebben Wies toen echt als als een hond behandeld, schreef ze. Dat ze wel blij was dat mijn ervaring zo anders was, maar dus dat hele negatieve beeld van de Japanners, daar zijn toch meerdere generaties Nederlanders mee opgegroeid. Niet alleen degenen natuurlijk die die kamp hebben meegemaakt, maar ook de latere generaties.
Je hebt natuurlijk mensen zoals Adriaan van Dis en Geert Mak, die allebei hier vrij veel over geschreven hebben, maar allebei dat als tweede generatie eigenlijk van wie de ouders dus in Kampen of in Burma aan de spoorlijn hebben gewerkt, zoals in het geval van Geert Mak. Wiens vader dan met de beroemdste persoon daar heeft gezeten, Wim Kamm, de cabaretier, die aan de Burma-spoorlijn, daar moesten heel veel Nederlandse mannen toe werken en veel vrouwen en kinderen verdwenen. Kinderen ontvertwenen toen in de interneringskampen die wij natuurlijk in de volgende maanden Japankampen zijn gegaan.
[00:06:06] Speaker A: Ja, maar er is ook wel iets mis met die term. Ik heb hem ook altijd zonder over na te denken gebruikt omdat het in Nederland ook bij mijn eigen familie het geval was. Maar het is getuigd natuurlijk niet van sensitiviteit om over Japanners als Japen te spreken.
In een oorlogsliteratie kan ik me dat voorstellen.
[00:06:24] Speaker B: Het feit dat we dat woord gebruikten voor die kampen laat denk ik zien hoe bitter onze beeld was van de Japanners en hoe diep die woede lange tijd zat.
[00:06:34] Speaker A: En heel begrijpelijk en tegelijkertijd ontbreekt dan vaak ook wel een zelfreflectie om even te vragen wat deden wij daar ook alweer.
Dat is voor iedereen anders, sommige families waren gemengd. Dat is toch een ander verhaal dan de Nederlandse kolonisten, denk ik. Ja, dat zijn wel vragen die er ook bij horen.
[00:06:52] Speaker B: Ik heb de laatste jaren meerdere opiniestukken geschreven. Bijvoorbeeld toen vorig jaar, 15 augustus, was het 80-jarig einde van de oorlog in Azië. En toen heb ik precies hierover inderdaad van dat onze banden met Japan ook een reflectie zouden moeten brengen tot het Nederlandse koloniale verleden. Het feit dat wij heel lang zo boos zijn geweest ook vanwege het gebrek aan duidelijke excuses van de Japanners. Dat was heel erg een issue, niet alleen in 1971, maar nog veel recenter ook nog. Terwijl onze excuses aan de Indonesiërs, dat is ook pas een paar jaar geleden gebeurd natuurlijk, maar dat is nooit aan elkaar... We eisten heel veel, maar die zelfreflectie is pas iets heel recents in Nederland. Maar het interessante vind ik dat...
Misschien waren die opiniestukken gewoon slecht geschreven, maar feit is dat ze allemaal dus in tegenstelling tot veel, want meestal uit ik mij over de waan van de dag, net zoals wij in deze podcast vaak doen. Dat soort stukken vinden ze wel leuk bij de Nederlandse pers, maar reflecties over Ja, dat oorlogsverleden, ons eigen koloniale verleden, hoe dat dan weer samenhangt met het Japanse koloniale verleden, is duidelijk niet echt een onderwerp wat de zelfde kwaliteitskranten in Nederland interessant vinden. En ik heb nu weer een poging gedaan, hoe de keizer dus in Nederland is, maar we gaan het zien. Ik heb nog niets gehoord, maar het
[00:08:12] Speaker A: zal me niet verbazen. Welke krant moeten we even oproepen hier of moeten we dat niet doen?
[00:08:15] Speaker B: Ik heb het ingestuurd al naar één bepaalde krant, maar... Nou, één bepaalde krant,
[00:08:19] Speaker A: je weet wie je bent.
[00:08:21] Speaker B: Ja, dat zal ik de volgende keer zeggen. Erop wijzen als hij uit is gekomen. Maar het is een heel gevoelig onderwerp en daarom is het ook best lastig om hier een artikel over te schrijven. Want het is natuurlijk wel degelijk een feit dat de Nederlanders die in de kampen hebben gezeten... Als je als ambtenaar naar Indonesië werd gestuurd of iets dergelijks, die mensen die dan in de kampen zijn beland, dat waren wel degelijk slachtoffers.
[00:08:53] Speaker A: Het sluit elkaar niet uit. Je kan heel goed honds en onmenselijk zijn behandeld door Japanners in of een krijgsvogelkamp of een burgerkamp. En er zijn de meest verschrikkelijke dingen gebeurd.
Dat kan je gewoon losstaand, dat is zo en dat moet je ook herkennen.
De Nederlandse koloniale aanwezigheid in Indonesië en alles wat dat met zich mee heeft gebracht moet je ook herkennen. Ik zie niet in hoe het elkaar uitsluit. We denken vaak te zwart-wit daarin.
Maar goed, we zijn al 10 minuten aan het opnemen volgens mij en het woord stijfbezoek is nog niet eens gevallen.
[00:09:26] Speaker B: Wel in de context van 1971, dus de grote protesten tegen Hirohito op dat moment. En ja, ook bijvoorbeeld de boom die hij toen geplant heeft in het Keukenhof, werd diezelfde avond nog doorgezaagd door boze mensen. En Wim Kahn is toen eigenlijk de leider geweest van die demonstraties tegen dat bezoek. Dus dat was heel lastig. Sindsdien zijn er dus verschillende stappen gezet eigenlijk op het gebied van verzoening. En heel langzaam is dit allemaal wat beter gegaan. Maar veel later, dus 1986, toen Beatrix op straatsbezoek zou gaan naar Japan. Voor het eerst is dat uiteindelijk gecanceld, omdat het nog steeds te veel tegenstand oproepte bij veel van de organisaties van voormalig mensen uit Nederlands-Indië. Eigenlijk moest de toenmalige keizer eerst doodgaan, wat in 1989 is gebeurd, en pas bij zijn opvolger, dus Akihito, zijn zoon. Toen is Beatrix in 1991 pas naar Japan gegaan, op staatsbezoek.
[00:10:24] Speaker A: En dat is heel laat voor een nauwe partner als Japan, na oorlogs Japan, weer is geworden moet ik zeggen. Want daarvoor hadden we natuurlijk ook hele lange historische banden met Japan waar we nu helemaal niet in te vinden liggen.
[00:10:35] Speaker B: Ik heb er wel zin in moet ik zeggen. Laten we ons in hemelsnaam beperken.
Nee, maar klopt inderdaad. Dus dat laat ook alweer zien hoe lastig het was. En ik vind vooral het bezoek van Beatrix in 1991 is denk ik heel veelzeggend.
Zij stond zelf onder grote druk toen vanuit Nederland om dit ook allemaal aan te gaan kaarten, wat ze ook gedaan heeft. En dat heeft toen ook heel veel waardering opgeleverd bij mensen die in de kampen hebben gezeten enzo. En ook de Japanners wisten natuurlijk dat dat zou gebeuren en hebben daar ook, het heeft ook heel veel media aandacht gekregen in Japan toen. Maar wel interessant wat Beatrix in haar speech toen in Tokio heeft gezegd bij het staatsbanket. Toen ze over dit oorlogsverleden wilde beginnen begon ze ook met te zeggen van nu wil ik eigenlijk een verhaal vertellen wat minder bekend is of zal zijn in uw land.
Dat is eigenlijk de crux van het verhaal want het is niet alleen zozeer dat wat er gebeurd is, vreselijk was, maar ook het feit dat hoe de Japanners ermee om zijn gegaan na de oorlog. Ja, dat toch zeker niet alleen in Nederland, maar internationaal is heel erg het beeld ontstaan dat de Japanners zich nooit echt rekenschap hebben gegeven van wat er gebeurd is.
En ondanks dat men ook in Japan wel degelijk afkeurt, zeg maar, wat er gebeurd is in de oorlog en in de koloniale periode, zijn de details vaak lang niet zo bekend in En het contrast wordt dan heel vaak natuurlijk meteen gemaakt met Duitsland. En dat Duitsland wel heel erg kritisch altijd naar de eigen geschiedenis heeft gekeken. En dat is ook een geluid dat je heel vaak hoort.
Zeker in China. Chinezen maken heel vaak die vergelijking tussen Duitsland en Japan. Maar ik denk in Zuid-Korea dat dat gevoel ook heel erg leeft. Dat je als het ware telkens moet uitleggen aan de Japanners dat dit nog steeds een issue is.
[00:12:22] Speaker A: Ja, dat zeker. Het ligt natuurlijk lastig in Zuid-Korea, omdat er inderdaad een zeer beperkte Japanse zelfreflectie lijkt te zijn geweest en excuses en herstelbetalingen. Maar wat het in Zuid-Korea ook nog een keer een stuk moeilijk maakt, zijn niet alleen de extreme Span, koloniaal, Corea namelijk, de dwangarbeid.
Wat troostmeisjes heeft is een verschrikkelijk woord, want wat je het over hebt is gewoon seksuele slavernij.
Een troostmeisje, dat geeft je een heel ander idee.
Waar miljoenen vrouwen, wil ik zeggen, maar ook gewoon jonge meisjes in de gedwongen prostitutie, de ingedwongen prostitutie voor Japanse leger over het algemeen belanden. Maar, er is geen maar daar, dat moet ik niet zo zeggen. Dat is al punt. Daar moet inzicht over komen en excuses en een herstelbetaling als dat enige zin heeft. Het punt is natuurlijk wel, en dat hoorde ik ook van mijn eigen familie en het is bekend, dat er ook heel veel Koreanen in het Japans leger hebben gediend, al dan niet onder dwang. Dat over het algemeen de meest beruchte kampenwakers in de Japanse kampen waren Koreanen. Dat is ook weer te begrijpen, want je slaat van hoog naar beneden en uiteindelijk krijgt de laagste een rang het hardst te verduren.
En die reageren natuurlijk op de krijgsgevangenen.
Dus daar zit ook een stukje, net als met Nederland, een stukje zelfreflectie dat ook Zuid-Korea moet doen als samenleving. Wat niks af doet aan het echte leed dat er ook gebeurd is. Het echte leed dat ook op niet vermoedende burgers is losgelaten in Zuid-Korea of in Korea toen nog, in Nederland, in Nederlands-Indië.
Ja, het is vooral een opzomming van heel veel leed.
En dat cancelt elkaar niet uit. Het feit dat je ergens was, misschien als kolonist of deel van een koloniale apparaat, betekent niet dat je zomaar mogen worden blootgesteld aan marteling, uithongering en standrechtelijke executie en al wat die zijn.
[00:14:15] Speaker B: Ja, het blijft een moeilijk onderwerp met heel veel haken en ogen.
Belangrijk vooral om hier met zorg en zo over te praten. En ik denk dat er in Nederland ook wel meer aandacht voor mag komen voor hoe de oorlog was en herinnerd wordt in Azië.
en hoe de Japanners inmiddels ook kijken daarnaar en wat voor debatten in Japan daarover plaatsvinden. En in die context toch ook van wat is de rol van de keizer in het huidige Japan en wat betekent dit nog? Want ja, als ik even doorga met eerdere bezoeken bij het tweede staatsbezoek ooit in het jaar 2000 van de vader van de huidige keizer, dus dat was de keizer Akijito, die nog steeds leeft, maar afgetreden is.
Ook dat bezoek was nog steeds controversieel. Er zijn veel demonstraties geweest. En ook bij de stoet van de keizer in Den Haag waren ook demonstranten die toen hun rug naar de keizer toe keerden. Allemaal met het idee dat er nooit echt direct excuses zijn geweest van Japan richting deze Nederlanders. Nooit formele excuses.
Er moet wel bijgezegd worden dat in 1995 de Japanse regering wel degelijk excuses heeft aangeboden voor de oorlog als geheel.
en dat ze het daar eigenlijk bij willen laten.
Maar wat je wel vaak hoort in de media, ook Chinezen zeggen dat wel vaak, dat Japan nooit excuses heeft aangeboden voor wat dan ook. Dat is niet waar, zoals in 1995 wel degelijk gebeurd. Maar direct excuses bijvoorbeeld naar Nederlandse slachtoffers van de Beermaerspoorlijn of de kampen, inderdaad niet. Aan de andere kant heeft Beatrix toen ook wel Lof uitgesproken over de verzoeningsactiviteiten die er wel degelijk zijn geweest in de afgelopen of in de decennia daarvoor.
Ja, waardering uitgesproken ook voor wat de Japanners hebben gedaan. En ook de huidige Japanse ambassade op dit moment is nog steeds iedereen daar is zich juist heel erg bewust hiervan. En er zijn ook best wel veel initiatieven geweest de afgelopen jaren of decennia zelfs van de Japanse ambassade in Den Haag om bijvoorbeeld Nederlandse oorlogsslachtoffers reizen aan te bieden naar Japan.
Ja, dat is een soort verzoeningstegen.
[00:16:33] Speaker A: Nou heb ik ook niet het idee dat er op het niveau van de samenleving er wel degelijk veel meer verzoening is geweest dan je zou zeggen als je kijkt naar de formele standpunten van zowel de Japanse overheid als de Nederlandse De stichtingen die zich al jaren hiervoor inzetten en die over het algemeen, omdat het probleem heeft gelijke issues, dus mensen ook in Nederland wel vaker tegenkomen. Er gebeurt veel meer dan op dat niveau, mens tot mens, deelsamenleving tot deelsamenleving, dan je zou denken afgaand op het algemeen op beeld.
[00:17:14] Speaker B: Ja, hetzelfde is eigenlijk het geval met Japan en de buurlanden. Dus ik ben zelf gepromoveerd op Japan-China relaties. En juist daar ook zijn er heel veel initiatieven geweest. Van mens tot mensniveau eigenlijk.
Van mensen die wel degelijk met verzoening bezig waren en met het verleden. En dat is ook echt een onderwerp dat wel heel erg leeft op Japanse universiteiten bijvoorbeeld. Mensen die daarmee bezig zijn als het om Korea gaat, maar ook China. Ja, dus het is absoluut niet zwart-wit. Binnen Japan, ook al vrij snel na de oorlog, is er ook echt een groep intellectuelen geweest die zeiden van... hun slogan was geschiedenis als oppositie. Dus zij voerden oppositie tegen het conservatieve establishment die eigenlijk het niet over het koloniale verleden wilde hebben. En zij zeiden dat het juist wel moest doen om een nieuw Japan, een nieuw democratisch Japan te stichten. Dus die beweging in Japan is altijd erg geweest. Ja.
[00:18:09] Speaker A: En even over het bezoek van Akito.
[00:18:11] Speaker B: In 2000.
[00:18:12] Speaker A: Wanneer was dat nou zei je? 2000.
Daar zijn natuurlijk hele beroemde foto's van. Wat vrolijkere foto's dat hij in Leiden een gesprek heeft met de bewonsters van een studentenhuis.
[00:18:21] Speaker B: Oh ja, dat zou kunnen. Hij is inderdaad uitgebreid in Leiden geweest.
Dat doet de keizer dit keer ook weer. Vooral omdat in Leiden natuurlijk wij met trots kunnen zeggen...
[00:18:31] Speaker A: Wij zitten.
[00:18:32] Speaker B: Ja, precies, dat daar veel reden voor is om Leiden aan te doen. Ik weet nog, ik was eerste jaar student in 2000. Alleen ben ik helaas met Chinees begonnen en pas later Japans. Dus ik ben toen niet, als toen nog Chinees student, niet uitgenodigd helaas om de keizer. Dit keer komt de keizer weer naar Leiden. Ik kan helaas niet teveel details geven van wat er gebeurt, maar ik weet wel dat er dingen gaan gebeuren en dat ik daar ook bij zal zijn.
[00:19:00] Speaker A: Ongetwijfeld.
[00:19:01] Speaker B: Ja, we gaan er eigenlijk een beetje het lijstje af. In 2014 zijn Willem-Alexander toen als koning al en maxima naar Japan geweest en is er ook weer in detail gesproken over het wederzijds leed. En Willem-Alexander legde ook wel veel nadruk op het feit dat ook de Japanners hebben geleden onder de oorlog. Het feit dat hij dat benoemde, denk ik, is ook wel weer een teken van dat we een stapje verder zijn met die met die verzoening. En daar wordt nu ook voortgeboord duurd bij dit bezoek, denk ik. Dus ik denk echt ook dat het veel minder controversieel zal zijn dit keer.
En een groot verschil met het jaar 2000 is ook dat in 2000 was het idee wel dat de toenmalige keizer Archichto zou dan ook het Nationale Monument op de Dam bezoeken, samen met Beatrix. Dat is toen afgelast, omdat ze echt bang waren voor te veel protesten. Maar dit keer gaat het wel volgende week.
[00:19:53] Speaker A: Zijn onze relaties met Japan al zo veranderd? Is het nu al zo lang, veel langer geleden dat het nu kan? Of zijn er andere dingen aan de hand waardoor dat protest nu voor het eerst, dus de derde generatie keizer sinds de oorlog, derde bezoek, dat het nu wel kan? Is dat alleen de tijd die verschrikken is? Hoe zie je dat?
[00:20:12] Speaker B: Deels de tijd, maar ook dat de verzoening toch meer is doorgedrongen in de maatschappij, denk ik. En ik denk ook die initiatieven vanuit de Japanse ambassade, richting die gemeenschap, die nog steeds zoveel moeite heeft met Japan, dat dat op een gegeven moment toch ook wel de angel eruit heeft gehaald. Bovendien, ja, we hebben het nu wel over de tweede, derde generatie van oorlogsslachtoffers eigenlijk. En dat de generatie die echt in de kampen heeft gezeten, van de Burma-spoorlijn, die is inmiddels ook weer grotendeels overleden natuurlijk.
[00:20:42] Speaker A: Nou is het wel zo dat oorlogstraumas gewoon worden oververerfd helaas.
[00:20:46] Speaker B: Absoluut, ja eigenlijk.
[00:20:47] Speaker A: Zo'n drie generaties doorgaan.
[00:20:48] Speaker B: Ja, ook Adriaan van Dis, die natuurlijk volgens mij na de oorlog geboren is, maar in zo'n familie. Het boek Indische Duinen heeft het daar ook in detail over.
[00:20:59] Speaker A: Ja, prachtig boek.
[00:21:00] Speaker B: En dan is er nog één element in het bezoek dat ook wel heel interessant is, is dat toen zowel Willem-Alexander als de huidige Japanse keizer, Naruto, kroonprinsen waren.
Is de Japanse kroonprins toen met zijn vrouw, de huidige keizerin, ook vrij lange tijd in Nederland geweest?
Op een moment dat zij het in Japan heel erg moeilijk hadden. Dus het was in 2006. Toen leidde de Japanse kroonprinses, de huidige keizerin, aan zware depressies. Vooral ook druk om een mannelijke troonopvolger te produceren. Want ze hebben alleen een dochter. En je mag alleen man aan kunnen keizer worden in Japan.
[00:21:34] Speaker A: Maar goed, er was... Een stukje grondwet dat veranderd kan worden binnenkort.
[00:21:37] Speaker B: Ja, zou kunnen. Maar er is wel een neefje nu hoor, dat nu de kroonprins is in principe. Ja, ik zou het prima vinden natuurlijk. Maar er zijn ook wel Japanners die het willen veranderen en die de huidige prinses, de dochter, de troon willen laten bestijgen. Maar goed, dus in 2006 was de kroonprinses depressief en de keizerlijke familie zit heel erg in de tang bij de Imperial Household Agency, noem je dat in het Engels. En dus ze hebben weinig geld van zichzelf, moeten overal toestemming voor vragen. mogen niet zomaar naar het buitenland, et cetera.
En als ik het goed herinner, haar vader was rechter bij het internationaal strafhof hier in Den Haag.
[00:22:15] Speaker A: Ja, OADA.
[00:22:16] Speaker B: Oh ja.
[00:22:18] Speaker A: Van de OADA-leerstul die nog steeds een Leidse universiteit is.
[00:22:22] Speaker B: Oh verdomd, ja klopt. En sowieso is Japan ons natuurlijk betrokken geweest bij de twee rechtbanken in Den Haag. Iets wat we ook benoemen en bespreken in ons boek. Wat uitkomt op volgende week. Ook dat terzijde, die komt op 25 juni uit. Maar juist omdat haar band met haar vader ook heel goed was, wilde ze eigenlijk haar vader bezoeken in Den Haag. Maar dat mocht toen niet vanwege die strenge bureaucraten in Tokio. En wat er toen gebeurd is, is toen heeft Beatrix als koningin een formele uitnodiging gedaan aan het kroonprinselijk koppel in Japan. En zo'n uitnodiging kon niet geweigerd worden door die bureaucraten. En dat was dus een soort excuus voor hen om naar Nederland te gaan en daar ook vrij lang te verblijven toen op het Paleis Het Loo of iets dergelijks. Waardoor ze eindelijk een beetje uit die druk van die omgeving konden ontsnappen.
en Masako dus haar vader eindelijk kon zien. En dat heeft natuurlijk heel veel goed wil gecreëerd in Japan en vooral bij hem persoonlijk. Dus ook de persoonlijke banden tussen de huidige keizer en keizerin met de huidige koning en koningin in Nederland zijn uitzonderlijk goed. Is een interessant achtergrondverhaal, denk ik.
[00:23:34] Speaker A: Ja, dat helpt toch heel erg bij het aangaan van en het aanhouden van goede landse relaties tussen de landen zelf. Heb jij enig idee wie er meekomen in het kielzocht van het keizerlijk paar?
[00:23:52] Speaker B: Nee, ik weet eigenlijk niet hoe dat gaat over het algemeen. Ook omdat de keizer is totaal niet betrokken bij politiek, nog veel minder dan westerse monarchen. Dus dat betekent ook dat dit soort staatsbezoeken eigenlijk voor mensen zoals ons nauwelijks echt interessant zijn.
Als de Japanse premier naar Nederland zou komen, dan zou daar veel Ja, dan zou het veel interessanter zijn van neemt zij de minister van Buitenlandse Zaken mee of de minister van Defensie.
[00:24:17] Speaker A: Dan gaan we drummen.
[00:24:17] Speaker B: Dan gaan ze drummen, inderdaad. Kijken of Willem-Alexander Robjetten daar iets van zou kunnen bakken. Maar de keizer, het is allemaal zo. Het is natuurlijk heel formeel en zo, maar daardoor ook politiek symbolischer, maar minder interessant misschien voor analisten. Het verschil nu is wel degelijk, die oorlogsachtergrond vind ik. Dat maakt dit bezoek toch ook wel weer belangrijk en het feit dat ze dus wel naar het Nationaal Monument op de Dam gaan. Maar ik weet dus eerlijk gezegd niet wie zo'n ander in het kielzog meekomt. Wel media, denk ik. Japanse media.
Veel bureaucraten uit de Imperial Household Agency.
Maar verder?
[00:24:54] Speaker A: Ja, dat is natuurlijk ook ontzettend belangrijk, want je kan zo'n mooiste verdragen afsluiten, maar die moeten ook handen en voeten krijgen, die moeten worden geïmplementeerd, het moet duidelijk worden waar er verantwoordelijk voor is wie wat doet. Dus het is ontzettend belangrijk dat inderdaad de ambtenaren van beide kanten meekomen en elkaar leren kennen en elkaar kunnen vinden om de banden concreet te bouwen.
[00:25:16] Speaker B: Maar ik betwijfel dus wel een beetje, omdat het dus gaat om een bezoek van monarch aan monarch.
Eigenlijk zou ik nog blijer worden als Takeichi naar Nederland zou komen voor een uitgebreid bezoek.
Maar dit is wel degelijk interessant, ook omdat het gewoon weer een excuus is en een kapstokje om het over de oorlog te hebben en de relaties een beetje te bezien van een afstand. Niet zozeer over de huidige regeringen. enzo, maar echt over waar staan we nou in die relatie. Ook wel interessant is dat eigenlijk het bezoek veel langer duurt dan alleen die twee dagen van het staatsbezoek, want ze komen 13 juni aan tot 19 juni en dan gaan ze naar België, maar het staatsbezoek is maar 17 tot 19 juni. Dat betekent dat ze eerst dagenlang gaan acclimatiseren voordat het echt begint.
Ja, wat mij sowieso slim lijkt voor dat soort leiders die dan de wereld overreizen dat je eerst even je jetlag daarvoor gaat zorgen in plaats van meteen de meetings in duikt wat ze normaal gesproken doen. Maar dat terzijde.
[00:26:21] Speaker A: Ja, interessant. Ook al, volgens mij hebben we dit even kort genoemd, het feit dat het keizerlijk paar hierna vanuit hier doorgaat naar België.
Want ik had begrepen dat het protocolair inderdaad dat je vanuit je eigen land moet vertrekken, want je anders misschien een tweede land dat je bezoekt het idee geeft dat ze niet zozeer meetellen. Maar ik denk dat met de goede relaties tussen Nederland en België en waarschijnlijk ook tussen België en Japan het feit dat beide landen, Nederland en België dan EU leden zijn, dat dat wel te overzien is, dat die indruk gaat ontstaan. En het is natuurlijk ook in het kader van brandstofbesparing veel beter uit te leggen om niet eerst dicht te vliegen naar Japan en dan naar Ja, ze
[00:27:00] Speaker B: moeten van zo ver komen. Het zou ook echt wel heel raar zijn. Dit is totaal logisch.
[00:27:05] Speaker A: Het is een bezoek aan België of ook aan de EU, aan Brussel.
[00:27:09] Speaker B: Daar zeg je wat. Dat weet ik eigenlijk niet. Dat moeten we even in de gaten houden.
[00:27:12] Speaker A: Want de Zuid-Koreaanse president, die ondertussen weer weggevlogen zal zijn, neem ik aan.
Die was er natuurlijk gisteren voor de top tussen de EU en Zuid-Korea.
Die was daar voor de EU-top en is meteen een Belgisch staatsbezoek aangekoppeld. Twee losse dingen en ook twee andere ambassadeurs die wel door de ambassadeurs schappen, moet ik zeggen. Ik geloof dat dezelfde persoon zo ambassadeur bij de EU is als ambassadeur in België. Dat zal voor de meeste ambassadeurs daar gelden, vermoed ik.
Maar het zijn natuurlijk twee verschillende, verschillende entiteiten.
[00:27:45] Speaker B: Ja, ik denk wel van als de keizer naar België gaat. Als je het dan over EU hebt, wat voor een protocolaire chaos dat misschien wel niet kan worden omdat er niet echt een equivalent is van een Bij de Belgische koning kan je natuurlijk gewoon de monarch uithangen, maar hoe zou men dat oplossen bij de bureaucratische moloch, de EU? Daar wil je niet eens over nadenken, hoe dat diplomatiek allemaal niet, wat voor regels daar niet allemaal voor zouden gelpen.
Maar, dat terzijde, en volgens mij zijn wij klaar voor het staatsbezoek nu, het keizerlijke bezoek aan Nederland. Ik kijk er eerlijk gezegd wel naar uit.
[00:28:21] Speaker A: Ja, ik ben heel benieuwd. Het is goed voor beide landen en wie weet komt er ook nog een politiek vervolg op dit staatsbezoek waarin de respectieve premiers met elkaar aan tafel kunnen gaan zitten.
[00:28:32] Speaker B: Nou ja, helemaal als ons boek uitkomt en Robby Etten dat leest, dan neemt hij het eerste vliegtuig, denk ik, die kant op. Als hij ziet hoe belangrijk die landen zijn voor onze toekomst.
[00:28:42] Speaker A: Dat is absoluut het geval.
Ja, nee, we gaan hem zeker een exemplaar toesturen.
[00:28:46] Speaker B: Zo is dat.
[00:28:47] Speaker A: En dan druk ik nu op de knop, want we zitten werkelijk, je timing, perfect.
Je zei wat we moesten eindigen op de 30 minuten stip.
[00:28:55] Speaker B: Oké, druk het knopje.
