Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Ja, hij is rood en nu nemen we hem wel op, als het goed is.
[00:00:05] Speaker B: Oké, dat is dan maar hopen.
[00:00:08] Speaker A: Hij is rood en ik zie een timer.
[00:00:11] Speaker B: Ja, helemaal goed.
[00:00:18] Speaker A: Welkom bij Breuklein in Oost-Azië, de geopolitieke podcast over Oost-Azië. Met Kasper Wits en Remco Breuker over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haagse Instituut voor Geopolitiek.
Goed. Goedemorgen Casper.
[00:00:40] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:42] Speaker A: Een mooi moment voor ons beiden, denk ik. De eerste gezamenlijke podcast.
[00:00:49] Speaker B: Ja, ik ben blij dat we met dit initiatief beginnen. Ik denk dat het erg nodig is dat er een regelmatige podcast komt over Oost-Azië en de vijf landen waar wij ons oprichten. Dus ik heb er heel veel zin in.
[00:01:03] Speaker A: Ja, en misschien is het even goed om die vijf landen te noemen, waar we het over hebben, met name de geopolitieke actualiteit en toekomst.
[00:01:12] Speaker B: Ja, precies.
Natuurlijk hebben wij het over Noord- en Zuid-Korea, China, Japan en Taiwan. Dat is eigenlijk wat wij bedoelen met de regio Oost-Azië en ik denk ook waar onze gezamenlijke expertise ligt.
[00:01:27] Speaker A: Ja, zowel talig als anders.
[00:01:29] Speaker B: Ja, precies.
Aan jouw kant natuurlijk vooral de Korea's.
Ik houd mij oorspronkelijk bezig met China, Japan en Taiwan.
Dus ja, ik hoop dat wij elkaar goed kunnen aanvullen.
[00:01:41] Speaker A: Ja, nee, ongetwijfeld. Zeker ook in een ver verleden. Ik ben eigenlijk Japanoloog.
En daarna pas gespecialiseerd in Korea. Dus ik vind het ook wel heel leuk om weer een beetje daarnaartoe terug te kunnen gaan.
Om dat met jou te doen.
Moeten we onze luisteraars nog op de hoogte stellen van onze verborgen agenda achter deze podcast?
[00:02:02] Speaker B: Lijkt mij een uitstekend idee.
[00:02:04] Speaker A: Hierbij niet meer verborgen.
We doen dit onder andere ten eerste natuurlijk omdat we denken dat het belangrijk is om deze geopolitieke kennis en duiding beschikbaar te hebben over een cruciale regio vandaag de dag en morgen nog steeds.
En omdat we hier een boek over aan het schrijven zijn.
[00:02:24] Speaker B: Precies.
En dat boek zal gaan over, ja toch, de Oost-Azië-Breuklijn. Dat is een beetje ons thema, die dwars door Oost-Azië heen gaat. En wij richten ons dan vooral op de democratische landen aan de kant van die breuklijn. Dat wil zeggen Zuid-Korea, Japan en Taiwan.
Maar veel meer daarover heel binnenkort, denk ik.
[00:02:45] Speaker A: Ja, zeker. Nee, we houden de titel ook nog even geheim, hè?
[00:02:48] Speaker B: Volgens mij wel. Ja, zeker.
[00:02:52] Speaker A: Oké, dan kunnen we beginnen met de inhoud.
[00:02:58] Speaker B: Precies.
Nou, we hebben eigenlijk het doel een beetje om ons erg op de actualiteiten te richten, maar ook veel achtergrondinformatie daar weer bij te geven. Nou ja, ik denk als het om actualiteiten gaat, wat er afgelopen week gebeurd is met de voormalige Zuid-Koreaanse president is natuurlijk iets waar jij veel over kan vertellen, denk ik.
[00:03:20] Speaker A: Ja, er is wel het een en ander gebeurd met Yoon Sung-yo, die op 3 december 2024 uit het niets voor de meeste mensen opeens de noodtoestand uit riep. En dat bleek een verkapte poging tot staatsgreep. Die is mislukt, dat verhaal is denk ik bekend. De Koreaanse bevolking ging massaal de straat op, oppositiepolitici gingen naar het parlement en ondanks bemoeienissen van sommige delen van het leger en de politie lukte het om het parlement zodanig lang vrij te houden dat de noodopstand weer kon worden opgeheven. Dat is gebeurd. Tien dagen later werd deze president geschorst, vier maanden later afgezet en nu, veertien maanden later, heeft hij te horen gekregen wat Wat voor straf hij krijgt in het proces dat hem werd aangedaan, of een van de acht geloof ik verschillende processen die hem zijn aangedaan, rechtzaken door de officier van justitie. En hij is wegens hoog verraad veroordeeld tot levenslange gevangenisstraf.
[00:04:24] Speaker B: Ja, erg indrukwekkend verhaal. Ik denk wel dat het ook iets zegt over de robuustheid van de Zuid-Koreaanse democratie. Want op de avond van de staatsgreep leek het misschien zeker voor leken zo dat dit een zeer instabiel land was. Maar hoe ze ermee om zijn gegaan, ik denk, is de conclusie heel anders.
[00:04:44] Speaker A: Ja, wat mij betreft wel. Ik denk juist dat dit laat zien dat de Zuid-Koense democratie robuust is.
En jong, maar wel aardig volwassen.
Dat er iemand een raar idee in zijn hoofd krijgt en een koep probeert te plegen.
Dat sluis je denk ik nooit uit. Dat kan altijd. En dan gaat het er om hoe je daarop reageert. En als de koeplerg ook nog eens de zittende president is, wordt het natuurlijk wel heel moeilijk. Want de man heeft bij kracht van de wet het commando over het leger, over de politie, noem maar op. Het hele staatsapparaat staat in principe tot zijn beschikking. Daar heeft hij gelukkig niet 100% gebruik van kunnen maken. Ook omdat er tegenwerking kwam vanuit het apparaat zelf, het staatsapparaat. Niet alle legereenheden werden benaderd omdat men wist dat ze nee zouden zeggen tegen een verzoek om tegen de grondwet in te gaan. Maar het belangrijkste is dat de Koreaanse bevolking, zo gauw ze dit hoorden, meteen de straat op ging. Miljoenen mensen, dagen lang, net zolang tot deze president was afgezet.
Daarbij natuurlijk geholpen door oppositiepolitici die alles deden om dit ook wettelijk en volgens de democratie spelregels te laten verlopen. Hoe gefrustreerd mensen soms ook waren.
Dat leidde uiteindelijk tot de uitspraak van Constituent Sneelhof in maart, dat is precies een jaar geleden, dat deze president mocht worden afgezet omdat hij de grondwet had geschonden.
En dat leidde weer tot de processen die tot de uitspraak van de week hebben geleid. Maar het belangrijke hier aan is dat alles gegaan is zoals de wet het voorschrijft. Ondanks de verhittige moeder aan beide kanten.
En wat ook heel duidelijk blijkt is dat Zuid-Korea een zeer gepolariseerd land is. Waar het verjaardagsfeestjes van de familie even wat minder gezellig zijn als je conservatieve en progressieve rooms er allebei zijn.
Maar dat op het moment dat een staatshoofd of wie dan ook echt probeert de democratische orde omver te gooien, dat daar heel hard mee op wordt gezegd door 92% van de bevolking.
[00:06:54] Speaker B: Ja, heel indrukwekkend. En je ziet ook eerder in de Zuid-Koreaanse, ook recente geschiedenis, 2017 zijn er hele grote demonstraties geweest. Die hebben geleid tot aftreden van een president. En natuurlijk in de jaren 80 en 70 ook hebben we een grote beweging gezien toen Zuid-Korea nog een dictatuur was voor de democratie.
Ik vind het vooral deze verhalen zo mooi, omdat het ook een beetje inhaakt op het stokpaardje dat wij beide hebben, of delen. Het cliché, stereotype beeld van de volgzame Aziaat.
Wat gewoon vaak horen ook in de Nederlandse media, dat dat eigenlijk op niets is gebaseerd. Misschien is gewoon de recente Zuid-Koreaanse geschiedenis het beste de beste getuigen van dat feit.
[00:07:42] Speaker A: Ja, nee, dat laat het heel duidelijk zien. Daar ben ik absoluut met je eens.
Zuid-Koreanen hebben de reputatie, zoals alle Aziaten, ben ik bang, volkomen onterecht, dat ze altijd luisteren naar autoriteit. Wat je in Zuid-Korea ziet, is dat zolang die autoriteit rechtmatig is, dat dat wordt gerespecteerd. Maar zo gauw die grens overgaat, dan krijg je heel veel weerstand.
[00:08:03] Speaker B: Ja, heel fascinerend.
[00:08:05] Speaker A: En daar is Zuid-Korea geen uitzondering in. Taiwan is ook niet door een hogere macht gedemocratiseerd natuurlijk.
Dat heeft de Taiwanese bevolking natuurlijk ook helemaal zelf gedaan.
[00:08:16] Speaker B: Ja, precies. En wat ook weer een misverstand is inderdaad in het westen, dat landen zoals Zuid-Korea, Taiwan, eigenlijk van hogerop en dan vooral vanwege hun banden met de Amerikanen zijn gedemocratiseerd. Ze zijn wat verder van waar is. Dat waren echt grassroots bewegingen. En eigenlijk zelfs in Japan kan je zeggen dat natuurlijk na 1945 het wel zo was.
Dat had natuurlijk erg veel te maken met de Amerikanen. De stappen die toen zijn genomen richting democratie. Maar er zijn wel degelijk experimenten geweest al daarvoor in de jaren 20.
Partijpolitiek, parlement en democratisering. Wat toen niet goed gegaan is, maar toch. Het zijn zeker niet denkbeelden die in die maatschappijen niet bestonden.
[00:09:02] Speaker A: Nee precies, het hele Asian values debat zullen we dat nu maar meteen even in de prullenbak kieperen.
[00:09:07] Speaker B: Ja, laten we dat mee ophouden.
[00:09:09] Speaker A: Een ding waar ik wel nieuwsgierig naar ben, de hele ellende in Zuid-Korea die uiteindelijk misschien beter is geweest voor de samenleving en democratie, we zullen het zien. Hij heeft natuurlijk een heel praktisch gevolg gehad, namelijk dat de zittende president zijn termijn niet heeft kunnen uitzetten.
En dat er een nieuwe president is gekozen die nu ongeveer zeven maanden aan de macht is.
Lee Jae Myung, een progressieve kandidaat, een opportunistische pragmatist wordt hij wel genoemd. Zelfs een beetje de Donald Trump van Zuidkooi. Niet qua politieke ideologie, maar wel qua aanpak en hoe hij zijn partij eigenlijk in de weurgreep heeft. beter te krijgen.
Wat betekent dat in het kader van internationale relaties? Hoe zie jij dat er vanuit Japan, vanuit Tokio en vanuit Beijing wordt gekeken naar deze nieuwe man die toch een hele andere kijk op de wereld brengt dan zijn voorganger?
[00:10:07] Speaker B: Ja, inderdaad. Nou, je merkt wel dat het eigenlijk altijd zo is. Tenminste, mijn beeld als leek ook van Zuid-Korea is heel erg dat het heel erg uitmaakt of er een progressieve of conservatieve president is en dat het buitenland beleid dan ook enorme verschillen kan vertonen. En het is eigenlijk vaak zo geweest in het verleden dat als er een meer progressieve kandidaat of president is in Zuid-Korea, dat die ook een veel meer anti-Japanse houding hebben bijvoorbeeld. En dat er dan vaak clashes ontstaan tussen Japan en Zuid-Korea, die ook weer heel veel te maken hebben met het verleden. Toen Japan natuurlijk Korea heeft bezet, gekoloniseerd.
En nou ja, de laatste van dat soort oprissen met pingen is geweest 2019 tot 2023 eigenlijk is er een enorme handelsoorlog geweest tussen Zuid-Korea en Japan om allemaal verschillende redenen. Heel veel te maken ook met de geschiedenis.
Maar dat zijn van die patronen die je dan vaak ziet als er toch een wat conservatievere leider is in Japan, wat eigenlijk heel vaak het geval is. En een progressief in Seoul, dat dat toch tot spanningen leidt. Nou ja, in zo'n situatie zitten we nu eigenlijk. Dus we hebben nu weer een progressief in Seoul en een bijzonder conservatieve leider in Tokio, die net eigenlijk de oppositie heeft verpletterd in de verkiezingen in februari, Takeichi. Takeichi Sanai.
Dit zou dus weer eigenlijk een voorbeeld zijn van nu gaat het misschien weer mis, maar we hebben dus gezien recentelijk dat de eerste ontmoeting tussen Lee Jae Myung en Takeichi Sanai eigenlijk heel goed gegaan is en de beelden van hun ontmoeting zijn op de wereld overgegaan. Vooral omdat zij zijn gaan drummen samen.
En er moet wel bij gezegd worden dat Takaichi een veel meer begenadigde drummer is dan de heer Ii. Want Takaichi heeft ook gedrumd in een heavy metal band vroeger in haar studententijd.
[00:12:09] Speaker A: Dus het was Dat vind ik overigens wel een pre voor een premier in de algemene zin.
[00:12:15] Speaker B: Precies. Ik zou waarschijnlijk niet op haar gestemd hebben, maar dit is wel een van de positievere dingen. Nee, maar het was dus wel heel interessant om te zien dat eigenlijk die dynamiek, nou ja, het is natuurlijk nog heel kort dag, maar een beetje doorbroken lijkt te zijn. Ik weet niet hoe jij het ziet, dat toch links en rechts nu wat beter met elkaar samenwerken in Oost-Azië.
[00:12:35] Speaker A: Ja, daar lijkt het wel echt op. Want ik vrees hetzelfde als jij dat we weer een herhaling kregen van een handelsoorlog of in ieder geval een verder uit elkaar drijven van twee landen die elkaar heel erg hard nodig hebben.
En dat op economisch vlak ook heel goed weten, maar politiek dan toch er nooit helemaal uit lijken te kunnen komen.
En Lee is niet iemand die makkelijk compromissen sluit, dacht ik. Maar hij blijkt toch meer een staatsman te zijn dan een partijpoliticus. Dat is dan weer het voordeel als je geen echte politieke ideologie hebt. Dan wordt hij wel eens van verdacht. Heel pragmatisch. En al voordat hij gekozen was als president, het leek er wel op dat hij de hand uitgestoken heeft naar Japan. Naar de toenmalige premier Kishida.
Hij heeft duidelijk laten merken dat hij niet mee zou gaan in het toch wel behoorlijk anti-Japanse beleid van zijn progressieve voorganger, Moon Jae-in.
Dat hij daar bereid is om te gaan drummen, terwijl hij eigenlijk helemaal niet zo goed kan drummen en hij weet dat Takeichi dat wel kan.
Ja, hij staat er natuurlijk een beetje lullig op, maar dat vindt hij niet erg.
Dus dat is denk ik een belangrijke... Zeker. Wat ook in de Koreaanse pers ook al veel over werd geschreven, is dat toen hij aankwam in Japan, die werd opgehaald door Take Ichi zelf. Dat was niet de afspraak. Ze zouden elkaar bij een hotel zien. Het was een impromptu upgrade van de behandeling. En dat is ook zo ontvangen in Zuid-Korea. Van, oh kijk, Japan wil echt graag goede relaties met ons.
[00:14:07] Speaker B: Ja, in de relaties, diplomatieke betrekkingen in Oost-Azië zijn dat soort subtiele gestes gewoon heel erg belangrijk en belangrijk ook voor ons om op te merken. Je ziet het soort gelijks eigenlijk afgelopen dagen toen wij misschien even ter achtergrond, er is er erg veel gedoe altijd over een groepje eilanden of eigenlijk gewoon wat rotsen tussen Korea en Japan. door Korea Dokdo en door Japan Takeshima worden die genoemd.
En die zijn onder beheer van Zuid-Korea nu, maar Japan claimt die ook.
En elk jaar is er eigenlijk een Takeshima dag in Japan. Dat is vrij nationalistisch gebeuren, waarin eigenlijk gevierd wordt dat die eilanden eigenlijk bij Japan horen.
En het was echt de vraag of na haar overtuigende verkiezing de Japanse premier misschien toch wel hooggeplaatste regerings mensen daarheen zou sturen naar die dag ter viering. En dat was eigenlijk, zou een eerste soort teken zijn van wat we van haar kunnen verwachten. Nou ja, dat is dus niet gebeurd. Dus zij heeft eigenlijk die hele dag links laten liggen.
Wat ook weer een heel goed teken is voor de relatie tussen Zuid-Korea en Japan. Want ik maakte me ook echt wel zorgen over toen Takaichi premier werd in oktober, dat dat toch weer iemand is van die nationalistische vleugel.
Net zoals haar mentor en voorganger Abe Shinzo, die eigenlijk verantwoordelijk was voor die handelsoorlog vanaf 2019. Dus ik zag het een beetje somber in, maar tot nu toe lijkt het echt wel zo te zijn dat in beide landen Ik denk toch echt vanwege de geopolitieke spanningen en verschuivingen, dus aan de ene kant een onbetrouwbare VS, aan de andere kant een steeds agressiever China, dat men toch een beetje eieren voor hun geld kiest en beseft dat de democratische landen in Oost-Azië toch echt samen moeten gaan werken.
[00:16:05] Speaker A: Ja, daar leek het wel op, want ook Abe Shinzo, die je noemde, die natuurlijk premier was ten tijde van die handelsoorlog met Zuid-Korea, die toch echt wat schade aan beide kanten heeft aangericht.
had eigenlijk hele goede relaties met een andere overigens ook geschorste afgezette en toen in de gevangenis gegooide president, Pakun He.
Omdat zijn grootvader, eigenlijk de onderkoning van Manchurije toen dat nog een bijna een de facto kolonie was van Japan, maar het heette dan Manchukoku, maar goed. Het was een onafhankelijk land. Dat was het grote voorbeeld van de vader, het wordt nu wel ingewikkeld, de vader van de president Park Geun-hye, Park Chung-hee, de dictator, de beroemde geliefde en gehate dictator onder wiens beleid Zuid-Korea de fundamenten van de economische groei heeft gelegd. Of dat aan hem ligt of niet is een andere discussie. Maar dat waren families die heel goed met elkaar konden opschieten.
En toch, in het openbaar, weigerden ze hem zelfs maar een hand te geven bij internationale bijeenkomsten, omdat dat politiek thuis niet te verkopen was. Dus dat beide leiders daar van dat verleden nu afstand hebben kunnen nemen, dat is denk ik iets wat je echt niet moet onderschatten hoe moeilijk dat inderdaad is.
[00:17:21] Speaker B: Politieke moet.
Hopelijk blijven die positieve tendens blijft dat zo. Ik denk wel dat China hier misschien toch een beetje met Argus ogen naar kijkt. Aan de andere kant, je ziet wel dat spanningen tussen Japan en China zijn gewoon enorm opgelopen. De laatste weken en maanden dankzij Toch eigenlijk een beetje onverzoemelijkheid aan beide kanten, kan je wel zeggen. Takeichi heeft toch wel een hardere China lijn dan haar voorgangers. Aan de andere kant zie je vanuit Beijing is het heel onverzoemelijk allemaal. Aan de andere kant zit Zuid-Korea eigenlijk heel anders in. Dus wat is de huidige Zuid-Koreaanse regering? Hoe kijkt die naar China, vraag ik mij dan af.
[00:18:04] Speaker A: Nou voordat deze president aantrad was de algemene verwachting en de mijne ook moet ik eerlijk bekennen dat de draai naar China best wel eens makkelijker kon worden gemaakt dan Europa en de VS zou willen wellicht.
Maar dat bleek iets te voorbarig.
Li is wel ideologisch gezien kan hij makkelijker met China omgaan waarschijnlijk als grote partner dan met de VS. De progressieven in Zuid-Koja hebben een groot probleem met de VS en daar kan je wel alles bij voorstellen ook wel. En zeker nu onder Trump de VS een echte onbetrouwbare partner is geworden, ligt het voor de hand dat Zuid-Koja eigenlijk zijn Zula's gaat zoeken bij China. Ook omdat China de grootste economische partner is, de grootste afzetmarkt voor Zuid-Koja. Daar wordt het meeste van verkocht wat Zuid-Koja produceert. En zijn eerste buitenlandse bezoek was ook meteen aan China.
Dan moet ik daar ook weer bij zeggen dat hij daarvoor al de hand naar Japan had uitgestoken en ook direct na zijn bezoek aan China, aan Xi Jinping, naar Japan is gegaan om daar met Kishida te praten. De optics daarvan waren ook heel duidelijk. China is hartstikke belangrijk, maar laten we Japan niet uitvlakken. En het interessante is, en daar ben ik wel benieuwd over hoe jij dat ziet Casper, is dat toen Lee Jae Myung naar China ging, zijn eerste openbare speech was helemaal niet politiek op het eerste gezicht. Het ging over economie, hoe belangrijk China voor Korea was en Zuid-Korea voor China.
En het belang van veilige en stabiele aanvoerlijnen en bevoorradingsketens.
En daar heeft hij het helemaal over gehad. Nou, een manier om dat te lezen is omdat ik ook dankzij jou weet hoe belangrijk Taiwan en het vrij Taiwan voor de stabiele aanvoerlijnen van Japan zijn.
Dat hier misschien Lee toch ook wel subtiel zegt, we gaan geen partij kiezen, maar we willen eigenlijk geen oorlog. We willen niet dat China Taiwan aanvalt, want dat kost ons geld. Slecht voor onze economie. Afgezien van alle andere geopolitieke ellende die daaruit zou volgen.
Wat denk je, is dat zo te lezen? Het is op zich wel weer hele subtiele diplomatie die je zo over het hoofd kan zien. Maar die boodschap moet dan toch wel heel duidelijk zijn aangekomen in de burele van Xi Jinping, buitenlandse zaken en defensie in Beijing.
[00:20:28] Speaker B: Ja, heel interessant.
Volgens mij zei ik net al dat Takeichi dus een wat hardere lijn van opzicht van China heeft.
Ik denk dat dat veel neerkomt ook op duidelijke taal bezigen.
Vooral als het dus gaat over Taiwan en het belang van Taiwan voor de regio als geheel, maar ook voor de nationale en economische veiligheid van Japan. Dat heeft weer veel te maken met Wat jij net al zei, die aanvoerlijnen en vrije doorvaart van schepen waar eigenlijk zowel Japan als Zuid-Korea afhankelijk van zijn voor het aanvoer van grondstoffen, dus olie uit het Midden-Oosten en natuurlijk aardgas uit Zuid-Azië, dat soort dingen.
En ja, om die reden Is het zo dat als China de overmacht zou krijgen, niet alleen over Taiwan, maar bijvoorbeeld ook in de Zuid-Chinese zee, waar China heel erg expansionistisch bezig is, dat dat gewoon eigenlijk, mocht dat lukken, een situatie zou creëren waarin China enorm veel macht krijgt over die vaarroutes en aanvoerketens waar die andere landen afhankelijk van zijn, wat voor Japan eigenlijk onacceptabel is.
En wat Takeichi dus heeft gezegd, is dat het wel eens zou kunnen leiden tot militaire bemoeienis van Japan tijdens een mogelijke oorlog tussen China en Taiwan. Omdat zij, zoals jij al zei, het belang van een vrij en democratisch Taiwan voor Japan, dat eigenlijk kan je wel zeggen dat het van extensieel belang is voor Japan. Heel ingewikkeld allemaal.
Maar ik denk dus dat voor Zuid-Korea dit ook belangrijk is. Alleen, ze zullen dus misschien wat minder uitgesproken zijn. De Zuid-Koreaanse president, zoals jij zei, heeft het over die vrije vaarroutes zonder echt met de vinger te wijzen naar China en het gevaar van een oorlog.
Die boodschap zal waarschijnlijk wel aangekomen zijn in Beijing, ja.
En laat wel weer zien hoe eigenlijk geopolitiek in de regio toch dat het telkens weer terugkomt naar het Taiwan onderwerp. En ja, toch de weinig subtiele dreiging van China om een oorlog te beginnen die de hele regio in de fik zou zetten.
[00:22:39] Speaker A: Ja en als het bij de regio blijft.
Dat is natuurlijk een uitvat van enorme proporties. En zeker als Amerika zich ermee zou gaan bemoeien, en op welke manier dan ook, dat lijkt niet onwaarschijnlijk, dan weet je niet waar het eindigt.
In die context, even stil te staan bij de niet heel diplomatieke woorden van Takaichi, die misschien in combinatie met de zeer subtiele woorden van Lee wel de juiste boodschap over weten te brengen, laat het hopen.
Nieuwsbericht van gisteren dat Japan volgens mij in 2000 tot in 2031 raketten wil hebben gestationeerd op een eilandje in de buurt van Taiwan.
[00:23:21] Speaker B: Precies.
Voor de duidelijkheid.
Japan heeft eigenlijk heel veel kleine eilanden die eigenlijk een soort functie hebben als bijna een brug richting Taiwan. En eigenlijk het Japanse eiland dat het dichtst bij Taiwan ligt is daar maar zo'n 100 kilometer vanaf.
Ja, en daar is erg veel over te doen. Dus die eilanden worden steeds meer eigenlijk gemilitariseerd, kan je wel zeggen. Steeds meer militaire aanwezigheid op die Japanse eilanden, ook Nederlandse journalisten zoals Marije Vlaskamp van de Volkskrant, Hanoma van de Vera van NRC en NOS zijn daar ook geweest recentelijk om daar verslag van te doen. Oh ja, Ruben Terlouw volgens mij ook in zijn recente documentaire serie inderdaad.
Ja, dus daar is echt heel veel gaande. Je ziet dus dat Japan steeds meer een rol op zich neemt in de regio van Toch een beetje tegenwicht aan bieden aan China en zich voorbereiden op mogelijke ontrichting van de regio, maar ik denk eigenlijk vooral gericht op afstrikking. Dus dat dit soort militarisering gezien moet worden als een manier om juist een oorlog te vermijden.
En hetzelfde kan denk ik gezegd worden van bijvoorbeeld Japanse defensiesamenwerking met landen zoals de Filipijnen, die ook steeds uitgebreider beginnen te worden. Filipijn heeft natuurlijk een enorm conflict in de Zuid-Chinese zee met China, waar China die hele zee aan het claimen is.
Het tegenlicht van Japan in die regio wordt niet alleen steeds belangrijker, maar ik denk ook steeds meer gewaardeerd door andere landen, zoals Zoals de Filipijnen, zoals ik net zei. Dus dat zijn grote geopolitieke verschuivingen die veel te maken hebben met de defensie opbouw in Japan en eigenlijk toch het nieuwe geopolitieke denken in Tokio.
[00:25:22] Speaker A: Wat dat betreft is het misschien theater Roosevelt die dat zei. If you want peace, prepare for war. Daar lijkt het een beetje op te lijken.
[00:25:35] Speaker B: Niet een Romein ofzo die dat zei. Maar in ieder geval, vele mensen hebben dat gezegd.
Ja precies, daar is natuurlijk niet iedereen het mee eens.
Je hoort natuurlijk ook veel mensen zeggen dat juist opbouw van defensie leidt tot wapenwetloop en escalatie. Dat geluid hoor je natuurlijk ook in Europa wel, nu wij met onze defensie opbouwen bezig zijn.
Uit sommige hoeken, maar het is denk ik zeker zo dat men in Oost-Azië dat dat zo ziet en dat voor Japan, om nu de eigen defensie serieuzer te gaan nemen, dat dat niet voor niets dus verwelkomd wordt in de regio. Aan de andere kant zie je dat vanuit Beijing dat wel degelijk geframed wordt als dat het Japan zou zijn dat aan het escaleren is. Overigens zeggen ze hetzelfde als Taiwan meer wil investeren in defensie. Is dat ook een situatie?
Wat eigenlijk een beetje een vrij wrange manier van framing is. Want uiteindelijk is het een reactie op de Chinese militaire opvang.
[00:26:38] Speaker A: Het is een beetje het Poetin-argument hè?
[00:26:40] Speaker B: Ja, precies.
[00:26:41] Speaker A: Ik heb jou geslagen, maar als je nu terug slaat of je handen zelfs maar voor je hoofd laat om je te beschermen, dan vraag je om meer klappen.
[00:26:48] Speaker B: Ja, en het is op zich ook wel een slim verhaal, want je merkt ook wel dat dat in het westen wel toch ook wel een beetje aanslaat, denk ik. Waar toch alles wat met Taiwan te maken heeft, leidt tot zwete druppels op de voorhoogte van diplomaten, zeker in Den Haag. En mensen op het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Het is vrijwel onmogelijk om een gesprek te hebben over Taiwan zonder dat het gaat over dat toch de prioriteit moet zijn om China niet voor het hoofd te stoten. Maar de vraag is dan wel van maakt dat Taiwan dan eigenlijk veiliger? Als je je maar bedeest op blijft stellen of is er iets te zeggen voor echt inzet?
[00:27:30] Speaker A: Nou ik zou zeggen vraag het Oekraïne, dan heb je volgens mij een mooi antwoord.
Als Koreanist kan ik ook onderstrepen het belang van China de afgelopen 10, 20 jaar bij de Nederlandse regering, bij economische zaken, bij buitenlandse zaken verstikkend is geweest denk ik. China is een hele belangrijke Aanwezigheid en als je geluk hebt een partner en soms ook niet, maar het is in ieder geval een land waarmee je gewoon rekening dient te houden.
Dat gezegdhebbende, de manier waarop we China toch op een soort onaantastbaar voetstuk hebben verheven, verbaast me af en toe wel eens. Misschien moet ik hier een andere uitzending aan wijden, want dit is een veel te diep onderwerp om nu in de We hebben geen minuutje meer over, zie ik op de timer. We zouden al zeven minuten geleden gestopt moeten zijn, maar goed.
Dat is wel, denk ik, als het gaat om onze geopolitieke weerbaarheid, is dat wel belangrijk. Dat je weet wie je vrienden zijn en met welke landen je een goed verband, verbond kunt aangaan.
En ik denk, dat delen we natuurlijk, we hebben het er ook vaak over gehad, dat landen als Japan, Taiwan en Zuid-Korea, niet alleen qua grootte misschien wat behapbaarder zijn voor een niet heel groot land als Nederland, Maar landen zijn die met alle gebreken die een democratische samenleving heeft, democratisch zijn.
Die democratie en een eerbiediging van de mensrechten, ook dat gaat niet altijd goed, maar de basis houding is dat wel, dat willen waarborgen en veilig willen stellen. En dan denk ik, denken wij, en als ik er anders over denk, Dat je alleen maar echte partnerschappen kunt aangaan met samenlevingen die er hetzelfde in staan als jij.
En dat als je dat met een autocratische samenleving gaat doen, dat je dan eigenlijk gaat inleveren op je eigen mensenrechten.
[00:29:20] Speaker B: Ja, absoluut. En ik denk dat we het hier inderdaad nog erg veel over zullen gaan hebben. Het is een onderwerp dat wij allebei erg belangrijk vinden.
En ik denk ook dat een aspect is van wat vaak naar voren zal komen in deze podcast, is dat we eigenlijk veel kunnen leren ook van die landen wat betreft hoe we moeten omgaan met autocratische staten. Dus wat kunnen wij wat betreft China beleid leren van een Japan bijvoorbeeld die daar gewoon enorm veel kennis over heeft en enorm veel mensen die daarmee bezig zijn bij verschillende ministeries etc.
Dus daar is erg veel ruimte voor verbetering en laten wij daarvoor blijven ageren.
[00:29:59] Speaker A: Zelfde geldt voor Zuid-Korea.
Zowel Japan als toen nog een heel Korea hebben natuurlijk honderden, misschien als je anders stelt wel duizenden of meer dan duizend jaar in de periferie van China gelegen. Zo zag China dat althans wel voor zover er altijd de Chinese staat was. Ook dat was niet altijd zo. Maar er was wel heel vaak een veel grotere staat in wat nu China is.
En daar moesten landen als Japan en Korea mee omgaan zonder zichzelf daarin te verliezen.
En dat is beiden gelukt. Ze hebben beide overleefd. Ze hebben beide een heel duidelijk te onderscheiden eigen cultuur of culturen.
En dat onderschatten we wel eens wat het effect is, denk ik, van die historische blootstelling aan overweldigende culturele, economische en militaire aanwezigheden in jouw buurt.
Dus dat is inderdaad iets waar we denk ik heel goed over kunnen Nog even heel snel voordat we afsluiten.
We zouden het eigenlijk ook nog even hebben over het partijcongres in Noord-Korea. Ik stel voor dat we dat even naar voren schuiven. Het is ook nog niet afgelopen.
En de volgende keer doen.
Maar nog één nieuwtje waarvan ik wel benieuwd ben wat jij ervan vindt. Mijn oren klapperden een beetje toen ik het las.
Dat André Lankhoff, de Noord-Korea expert, een van de bekendste ter wereld. Russ, ook met Australische nationaliteiten als ik het goed heb, die in Zuid-Korea al twintig jaar werkt en woont. Die is in Letland gearresteerd toen hij daar een lezing wilde geven en zonder pardon de grens overgezet per auto letterlijk naar Estland.
Omdat hij over Noord-Korea en Oekraïne zou gaan praten.
[00:31:47] Speaker B: Ja, een hele vreemde ontwikkeling.
Ja, Lankhoff is eigenlijk een wereldberoemde academicus in ons vakgebied en mijn studenten moeten ook een hoofdstuk van hem lezen over een paar weken realiseer ik me net.
Ik heb ook even gekeken naar waar dit nou om zou gaan en ik krijg echt het idee van ja, Het gaat hier om een academische lezing waarin verteld wordt hoe of wat wat betreft Noord-Korea zonder dat het eigenlijk een activistische lading heeft wat betreft de titel of iets dergelijks. En dan de combinatie van iemand die gaat praten daarover en het is een Rus, dat dat verkeerd gevallen is.
Maar ik kan me in ieder geval niet voorstellen dat professor Lankhoff zelf kwade bedoelingen zou hebben gehad. Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
[00:32:37] Speaker A: Lijkt me in deze ook onwaarschijnlijk. Zeker omdat hij al eerder heeft gezegd, zijn analyses over Noord-Korea en Oekraïne zijn helemaal niet opzienbarend en nemen ook vanuit een Europees perspectief geen rare houding aan.
Maar goed, we zullen zien welke kant het uitgaat. Ik zag net op mijn blue sky binnenkomen, misschien even als uitsmijtertje, als het gaat om hoe belangrijk landen als Zuid-Korea, Japan en Taiwan voor onze toekomst ook zijn en ook voor ons heden, dat blijkbaar Taiwanese investeringen in de EU maar liefst 650% gegroeid zijn over de afgelopen 10 jaar. En dat de EU Taiwan's vierde partner is als het gaat om bilaterale handel.
[00:33:30] Speaker B: Ja, nee, fascinerend. En ja, iets wat je wel ziet, zowel politiek als economisch vlak. Ja, dat veel van de schroom die men had om met Taiwan om te gaan, wel een beetje verdwenen is. Niet zozeer, denk ik, bij overheden, maar wel erg bij zowel bedrijven als ook, je ziet dat juist waar overheden het laten liggen, dat parlementariërs bijvoorbeeld heel erg die dat initiatief nemen. Wat zeker in Nederland zo het geval is geweest. Afgelopen jaren zijn grote doorbraken geweest op het gebied van banden met Taiwan. Er is een enorme Tweede Kamer delegatie ook naar Taiwan geweest anderhalf jaar geleden.
Dus ja, het is zeker een onderwerp, denk ik, de groeiende Taiwan-EU relaties en wat de EU en Nederland ook kunnen betekenen in die regio voor Taiwan.
op vele manieren verder kan groeien. Lijkt me een leuk onderwerp voor een komende podcast.
[00:34:27] Speaker A: Dan moeten we misschien afsluiten met een oproep aan onze oud-studiegenoten, onder andere bij de verschillende ministeries, om de lead van het bedrijfsleven in deze te volgen. En Taiwan wat serieuzer te nemen.
En dan maar die peentjes te zweten over de moeilijke politieke en diplomatieke situatie waarmee je geconfronteerd gaat worden.
[00:34:54] Speaker B: Helemaal eens. Al moeten ze allereerst maar eens onze podcast gaan luisteren, denk ik.
Laten we de lat niet al te hoog leggen en daarmee beginnen.
[00:35:01] Speaker A: Podcast nummer 1. We herhalen de oproepen in latere uitzendingen. Ik ga hier op een knop drukken die zegt dat we nu nog aan het opnemen zijn, want we zitten op 34 minuten.
Misschien dat ik aan het begin nog wat af kan knippen, maar dat is een mooie lengte, denk ik.
[00:35:18] Speaker B: Prima.
[00:35:20] Speaker A: Dan spreken we elkaar volgende week weer.
