Episode Transcript
[00:00:09] Speaker A: Dat is wel heel snazzy hoor, knop druk en dan krijgen we dit gewoon.
[00:00:13] Speaker B: Ja, heel stoer.
[00:00:14] Speaker A: En dit kan ik er gewoon ook weer uithalen.
Welkom bij Breuklijnen in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Kasper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea. In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:42] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:43] Speaker A: Het heeft even geduurd, maar we kunnen elkaar nu luid en duidelijk verstaan.
[00:00:47] Speaker B: Precies. Voor de luisteraar is het net alsof wij alles totaal onder controle hebben.
[00:00:52] Speaker A: Volledig.
Totale controle, dat caracteriseert deze podcast wel. Hé, we hebben ontzettend veel nieuws volgens mij, dus zullen we meteen beginnen?
[00:01:02] Speaker B: Ja, laten we in het diepe duiken.
[00:01:05] Speaker A: Beginnen we met de Chinese maritieme expansie.
[00:01:09] Speaker B: Ja, veel interessante dingen gaande de laatste tijd.
Veel, ja, toch wel Chinese klachten en protesten die richting zowel buurlanden als landen verder weg, zeg maar, gaan uit worden omdat internationale marines actief zijn in internationale wateren buiten eigenlijk de Chinese maritieme grens. En bijvoorbeeld de doorvaart van een Japans schip van de zelfverdedigingstroepen, zoals dat in Japan heet, door de straat van Taiwan, is China erg boos over geworden. Activiteiten van bijvoorbeeld een Nieuw-Zeelandse straaljager, ook buiten het luchtgebied van China, et cetera, et cetera. Dus je ziet dat eigenlijk officieel er 30 Nautical miles, hoe zeg je dat? Zeemeilen.
Buiten de landsgrens hoort in principe bij de territoriale wateren van een land. Maar China is steeds meer bezig om internationale wateren te claimen als Chinees.
en dat als het ware te normaliseren. Ja, het tekent dus eigenlijk steeds meer protest aan tegen vrije doorvaart van vooral buitenlandse marines in internationale wateren, buiten die 12 mijlzone die ze inderdaad kunnen claimen, en zeggen dan dat dit een schending is van de Chinese soevereiniteit.
[00:02:40] Speaker A: En ik kan me voorstellen dat als je hier de macht aan je zijde hebt, dat je dan ook de wet de facto aan je zijde hebt. Ik vind het heel moeilijk om hier tegenin te gaan.
[00:02:49] Speaker B: Ja, dat is wel een beetje het Chinese idee, denk ik.
Het is natuurlijk wel zo dat juist de landen om China heen ook steeds assertiever worden met het benadrukken van wij staan wel voor die internationale wateren en willen ons daarvoor inzetten.
Dus er komt langzamerhand wel een reactie op die machtspolitiek van China, maar dat ziet China dan weer als Er zijn natuurlijk ook wel mensen internationaal die dan ook zeggen, we moeten juist China niet provoceren door daar actief te zijn met onze marine.
[00:03:23] Speaker A: Dat ging ook zo goed in Oekraïne, dus laten we dat vooral blijven doen.
[00:03:27] Speaker B: Zo is dat, ja. Beetje buigzaamheid richting autoritaire staten. Daar heeft nooit iemand aan gevallen.
Maar het is ook heel relevant voor Nederland. Want twee jaar geleden was het al zo dat het vergatte de Trump meedeed aan die internationale activiteiten om die internationale water, als het ware, internationaal te houden. En op een gegeven moment werd hij ook benaderd door Chinese helikopters van het Chinese leger. Dus dat was ook een incidentje.
Later dit jaar gaat een ander Nederlands vergat, De Ruiter, weer die kant op. Veel van die activiteiten heeft trouwens niet officieel niks te maken met China, maar is vooral gericht bijvoorbeeld op Noord-Koreaanse schepen weer, dat die sancties niet kunnen vermijden.
Dat is ook allemaal weer best wel een ingewikkelde link. Ook die Nieuwe Zeelandse straaljager, dat had daar mee te maken. Maar goed, het is allemaal... Ja, de spanningen lopen hoog op in de regio. En mensen die daar meer van willen leren, want ik vind het zelf ook best wel ingewikkeld van wat is de wet nou en hoe werkt dit allemaal.
Die raad ik aan om Friso Dubbelboer te volgen van het Leiden Asia Center op bijvoorbeeld LinkedIn of BlueSky. Die heeft altijd erg interessante analyses hierover en ook over wat er gaande is in de Zuid-Chinese Zee. Daar houdt hij zich heel erg mee bezig. En ook met wat is het zeerecht eigenlijk in deze context.
[00:04:58] Speaker A: Nou, Friso Dubbelboer.
[00:04:59] Speaker B: Precies.
[00:05:00] Speaker A: Ja, oké. Dat is een mooie tip.
[00:05:03] Speaker B: Ja, dat was een beetje mijn gedeelte. En dan gaan we denk ik naar ontwikkelingen omtrent Noord-Korea, waar jij het over wilde hebben. En dan vooral internationale reacties daarop en daartegen.
[00:05:15] Speaker A: Ja, en waar moet ik beginnen? Noordkooi heeft natuurlijk raketten weer gelanceerd, korte afstands ballistische raketten, die in principe conventionele koppen hebben, maar ook uit kunnen worden gerust met kernkoppen en een bereik hebben van drie tot vierhonderd kilometer. Ja, dan is het wel duidelijk waar ze in principe naartoe kunnen worden afgevoerd, gevuurd, namelijk Zuidkooi en Japan en of het Amerikaans leger in een van beide landen. Dat is één ding.
Eigenlijk valt dat binnen de spanningen die er altijd zijn tussen Noord-Korea en Zuid-Korea, Japan, Verenigde Staten.
Maar de plot thickens, want er is een publiek geworden conflict tussen de opperbevelhebber van de Amerikaanse troepen in Zuid-Korea en de minister van hereniging in Zuid-Korea. Dat is naar boven gekomen en dat gebeurt niet zo vaak, zelfs al is men het niet met elkaar eens. De Zuid-Koreaanse minister Chung Dong-yong, die al minister was 20 jaar geleden onder een andere progressieve president en dus erg progressief is volgens vijanden pro-Noord-Koreaans, in ieder geval iemand die een verzoenend beleid voorstaat, die heeft laatst in een persconferentie gezegd dat Noord-Korea een uranium verrijkt in een uraniumverrijkingsfaciliteit in Kusong, een Noord-Koreaanse regio.
Nou, dat lijkt, of zegt, de oppervelden van het Amerikaanse leger. Dat is geclassificeerd. Dat is geheime informatie die je nooit had mogen publiek maken.
Nou, daar is een klacht over ingediend door het Amerikaanse leger bij het ministerie. En dat natuurlijk nu in een onmogelijke positie zit. Want het is de eigen minister die deze foutsen heeft begaan. Die wordt ontkend.
De oppositiepartij springt natuurlijk bovenop. Deze man moet nu weg, deze minister.
Hij brengt de alliantie met de Amerikanen in gevaar. Dit is toch een bijzondere oprisping van een gespannen situatie tussen deze regering en hoe die, dus de Zuid-Koreaanse regering, en hoe die naar Noord-Korea kijkt.
In principe welwillend en op zoek naar verzoening en ontspanning. En het Amerikaans leger, dat, waarvan ik niet, nou ja, het leger zal denk ik heel realistisch naar het noorden kijken, maar je weet natuurlijk nooit hoe dat met Trump gaat.
Maar in principe, ja, het Amerikaans leger is paraat.
Het Zuid-Koreaans leger trouwens ook.
De minister niet. Die ziet het anders. Oké, klinkt behoorlijk groot.
Ja, want er speelt nog meer. Als gevolg van dit schandaal heeft Amerika besloten om voorlopig de inlichtingen die het heeft over Noord-Korea, en zeker als het gaat om technologie, rakettechnologie, kernwapentechnologie, om dat te beperken, het delen daarvan. Ik weet niet of dit zonder president is, maar dit komt echt bijna niet voor.
[00:08:30] Speaker B: Ja,
[00:08:32] Speaker A: ook wel een klappend gezicht van de Zuid-Koreaanse regering.
Ik weet niet of het zo bedoeld is. Dit is denk ik het leger dat deze beslissing heeft genomen. Die houden zich minder met politiek bezig dan politici.
Tegelijkertijd zie je ook weer tegengestelde waarin dezelfde opperbevelhebber van het Amerikaans leger in Zuid-Korea zegt dat de THAAD, dat antiraketsysteem, waar veel over te doen was toen het werd gestationeerd omdat China niet blij was, al was het eigenlijk tegen Noord-Korea en iedereen weet dat het tegen China is, die zouden zijn verplaatst naar het Midden-Oosten en dat is niet gebeurd. Die zijn er nog steeds. Het enige is dat de munitie, dus de raketten die dit systeem gebruikt, die zijn of worden wel naar het Midden-Oosten verplaatst.
[00:09:21] Speaker B: Dus wat wij hebben gelezen in de internationale media is een beetje overdreven geweest. Dat die hele systemen verplaatst zouden worden naar het Midden-Oosten.
[00:09:29] Speaker A: Maar ja, het is toen niet ontkend door of het leger of de Amerikaanse overheid. Dus ik denk dat misschien was dat wel de bedoeling. Maar dat blijkt nu niet het geval te zijn.
En dat is wel apart.
Ik weet ook niet of de Amerikaanse overheid hier helemaal goed van op de hoogte was.
Want dit vertelde deze generaal.
Generaal Xavier Brunson, terwijl hij in de Amerika in Washington voor de sanaat daar getuigde over, over wat, dat weet ik eigenlijk niet, over militaire aangelegenheden in ieder geval.
En om het nog allemaal wat ingewikkelder te maken, is dat Zuid-Korea nu toch echt een ander gezicht laat zien ten opzichte van het noorden. Dus echt minder verzoeningsgericht dan de minister van hereniging misschien wil. Ik weet niet of dit te maken heeft met deze faux pas van de minister van hereniging. Want voor een generaal in een vreemd land om de zittende regering zo tot orde te roepen, Ja, dat is wel echt heel bijzonder. Dat komt niet zomaar voor. Daar moet er toch echt wel iets mee zijn gegaan. En dan zie je ook dat, wat misschien wat begrijpelijker wordt, dat deze progressieve regering voor heeft gestemd, voor een resolutie bij de VN heeft gestemd om Noord-Korea op mensenrechten terecht te wijzen. En dat doen ze normaal nooit. Dat zijn altijd de conservatieve regeringen. die voorstemmen, de progressieven doen nooit mee.
Dus er is veel aan de hand en het lijkt erop dat je hier ook wel ziet, denk ik, dat E. J. Meong, progressieve kandidaat zonder meer, maar ook wel iemand die altijd ervan wordt verdacht dat hij eigenlijk echt helemaal geen ideologie en principes heeft, hier misschien een stuk praktischer is en meer een staatsman.
Al wil ik de afwezigheid van principes niet gelijkstellen met staatsmanschap. maar toch wat praktischer in de wedstrijd staat dan zijn ministers, van wie wel duidelijk is dat ze hele principiële standpunten hebben ten opzichte van het noorden.
[00:11:32] Speaker B: Ja, heel interessant.
Het doet mij ook wel een beetje denken aan wat we eerder hebben besproken over dat de relatie tussen Japan en Zuid-Korea ook redelijk stabiel lijkt, omdat beide leiders, de leiders van beide landen eigenlijk inzien van ja, met al die internationale dreigingen hebben we elkaar meer of meer nodig.
[00:11:52] Speaker A: Ja, dat lijkt zeker het geval te zijn.
Nou, oh jee Casper, ik ben wat vergeten.
[00:12:00] Speaker B: Oh ja?
Oh helemaal, ja.
Ik miste wel iets, ja.
[00:12:08] Speaker A: Ja, ik ook. Door alle verbindingsproblematiek die er niet was, want we hebben alles volledig onder controle, is ik helemaal vergeten om dat muziekje te doen. Maar nu we het toch hebben over hoe de landen met elkaar omgaan, ook internationaal, en hierop reageren, misschien is dit dan wel het moment
[00:12:29] Speaker B: Dat dacht ik.
[00:12:32] Speaker A: Om er overbrekingen is te gaan hebben.
[00:12:37] Speaker B: Hoe was de tijd?
[00:12:39] Speaker A: Ik heb daar een item dat daarover gaat. Zie ik op mijn lijst. Zie jij ook?
[00:12:44] Speaker B: Waarover?
[00:12:46] Speaker A: Ik ben blij dat we zo goed op elkaar ingespeeld zijn geraakt in deze negende aflevering alweer. Je ziet dat er toch wordt gekozen voor een pragmatische aanpak tussen staatshoofden en landen die ook wel issues met elkaar hebben, maar ook wel zien dat samenwerking op dit moment misschien een verstandige weg is in het uitspelen van de conflicten. Dus mijn vraag was of je daar een stukje breaking news over hebt.
[00:13:15] Speaker B: Min of meer wel, past dat daarbij, denk ik.
Het is vrij groot nieuws dat Japan de wapenexport gaat versimpelen. Tot nu toe was het zo dat Japan eigenlijk geen dodelijke wapens mocht exporteren. Dat wordt nu enorm verruimd.
de Japanse defensieindustrie een veel belangrijkere speler zal worden. En mensen die daar meer over willen horen, hier ga ik donderdag bij Bureau Buitenland meer vertellen over deze verschuiving in het Japanse buitenlandbeleid en defensiebeleid en wapenexport.
[00:13:53] Speaker A: Ja, nee, een bureau buitenland is altijd de moeite waard om te luisteren. Dus dat is een, denk ik, een standaard luistertip. Helemaal als jij er zit. Dus mooi, mooi onderwerp.
Ik heb voor mijn eerste printje ook iets wat hier wel misschien goed bij past. En dat is dat Lee Jae Myung, de Zuid-Kraanse president, op bezoek is geweest, denk ik. Of hij is er misschien nog steeds, dat weet ik niet zeker, in Hanoi.
En daar de banden met Vietnam flink heeft aangehaald. Hij wil, en dat is denk ik een overeenstemming wat Vietnam wil, meer samenwerking op het gebied van nucleaire energie, van kernenergie, en op het gebied van bevoorradingsketens, het veilighouden ervan. Lee noemde de relaties tussen Seoul en Hanoi very special, zeer bijzonder. Lijkt Trump wel.
Het zijn nauw bondgenoten van elkaar economisch. Ze staan in elkaars top drie als het gaat om handel met elkaar. En Zuid-Korea is de grootste lokale investeerder.
Er wordt veel geproduceerd voor Zuid-Koreaanse bedrijven in Vietnam.
Ze zijn heel nauw met elkaar verbonden en ze hebben natuurlijk wel een heel pijnlijk verleden. Zuid-Korea heeft in de Vietnamoorlog tegen het huidige Vietnam, tegen Noord-Vietnam, gevochten.
En dat ging er erg hard aan toe. Maar goed, dat vermag dit soort relaties niet in de weg staan.
[00:15:25] Speaker B: Nee, erg interessant. Ja, die hele geschiedenis van Zuid-Koreaanse deelname aan de Vietnamoorlog is ons grotendeels onbekend, volgens mij, omdat ons beeld van de Vietnamoorlog is natuurlijk grotendeels bepaald door Hollywoodmovies. Ik geloof niet dat in Rambo enzo de Zuid-Koreaanse soldaat een rol had, maar die honderdduizenden Zuid-Koreanen vochten mee aan Amerikaanse zijdingen.
[00:15:50] Speaker A: Ja, tijdens de laatste zeven jaar van de oorlog 50.000 per jaar ongeveer. In totaal 350.000, dus dat is een heel flink aantal.
Zeker, daar moeten we het misschien ook maar een keer over hebben.
[00:16:00] Speaker B: Precies.
[00:16:01] Speaker A: We hebben nog een hele lijst van afleveringen die we moeten maken. We beloven misschien te veel.
[00:16:05] Speaker B: Ja, wat meer geschiedenisachtergronden is sowieso heel nuttig en interessant, denk ik.
[00:16:09] Speaker A: Ja, misschien kunnen we daar wat specials van maken.
[00:16:11] Speaker B: Zo is dat.
[00:16:13] Speaker A: Hé, jouw tweede punt. Derde in totaal, maar tweede van jou.
[00:16:17] Speaker B: Best wel groot nieuws eigenlijk en best wel onverwacht dat de Taiwanese president, Lai Chingde, of William Lai wordt hij vaak genoemd, zou deze week op bezoek gaan bij de enige diplomatieke bondgenoten die Taiwan nog heeft in Afrika. Wat vroeger Zwaziland heette, nu Eswatini.
En daarvoor zou hij rechtstreeks vliegen vanuit Taiwan naar Eswatini. Alleen op het laatste moment blijken meerdere Afrikaanse landen die door die vlucht niet hebben toegestaan en door hun gebied. Dus dat was een grote schok. Dan gaat het over volgens mij Mauritius, Madagaskar en ik denk Mozambique.
die waarschijnlijk zijn gebogen, of die gebogen, zijn onder Chinese druk. En ja, dat is eigenlijk iets wat niet zo vaak voorkomt. Dus dat is volgens mij meer dan twintig jaar geleden ofzo, dat een Taiwanese president dit soort, ja, restricties kreeg dat zelfs een vlucht niet meer mocht. Dus ja, de hele reis is afgezegd. Dus dat is best wel een dramatische toestand.
[00:17:30] Speaker A: Helemaal. Het is al ernstig genoeg, denk ik, dat deze landen zich gedwongen voelen om naar vermoedene Chinese instructies op te volgen. Maar het feit dat China deze instructies uitvaardig alleen al... Dat is een zichting... Ja, een verharding
[00:17:50] Speaker B: ten opzichte van de huidige president. Iets wat in ieder geval de twee voorgangers van de huidige president niet mee te maken kregen.
[00:17:59] Speaker A: Zie je een directe aanleiding of is dit iets wat langer terug gaat?
[00:18:04] Speaker B: Nou, ik denk wel dat deze president sowieso veel slechter ligt bij de Chinezen dan zijn voorganger, ondanks dat zij van dezelfde partij waren.
En ik zie wel een, ja toch wel een beetje een, zowel Chinese campagne als een KMT-campagne in Taiwan, daar hebben we het vorige week over gehad, om de huidige Taiwanese president af te schilderen als radicaal.
radicaler dan zijn voorganger. En ik betwijfel zelf of dat klopt. Maar ja, misschien dat men in Beijing dat ook wel een beetje zelf is gaan geloven. Dat er een hardere lijn nodig is, omdat deze Taiwanese president zo radicaal zou zijn.
[00:18:43] Speaker A: Ja, ik ben er stil van. Het lijkt me zorgwekkend. Precies.
Het sluit wel aan wat jij vaker zegt en waar ik het volmondig eens mee ben, is dat Taiwan meer vrienden nodig heeft.
[00:18:56] Speaker B: Ja, absoluut.
[00:18:57] Speaker A: En dat het ook aan ons is om daar wat aan te doen als land.
[00:19:03] Speaker B: En het hoe en wat kan men natuurlijk gaan lezen in ons aanstaande boek dat uitkomt in juni.
[00:19:08] Speaker A: Ja, dat zeker.
Dan geef ik mezelf de beurt voor het vierde item in Breking News. Een tweede item van mij.
En deze keer kunnen we op een positieve noot Breking News beëindigen.
En dat is namelijk dat het er toch heel sterk op lijkt. En sterker, het is zo dat er weer meer kinderen worden geboren in Zuid-Korea.
En dat de groei in het aantal geboortes sneller gaat dan ooit in de afgelopen 18 jaar.
[00:19:39] Speaker B: Oké.
[00:19:41] Speaker A: Dus dat is goed nieuws.
[00:19:44] Speaker B: En is hier een aanleiding voor van ander beleid of iets dergelijks ten opzichte van ouderschapsverlof of de rol van de vrouw op de werkvloer?
[00:19:54] Speaker A: Ja, dat beleid is er al een hele tijd en dat is eigenlijk heel progressief, ruimhartig beleid dat dat zo niet zou misstaan in Noorwegen en Zweden en zo. Maar het heeft nooit heel veel uitgemaakt en waarom het dat nu dan wel doet, weet ik niet. De positie van de vrouw Idemdito, daar zijn veel mooie woorden over en er is veel beleid over, maar de werkelijkheid die valt tegen. Je ziet dat het voor vrouwen toch echt wel heel lastig is om alles te moeten doen en carrière maken en voor de kinderen zorgen.
Noem maar op.
Maar misschien dat het verbeterd is en dat we het nog niet weten, dat kan. Maar het is al een enige tijd aan de gang. Verleden jaar zijn er ook al meer baby's geboren, 6% meer.
En als we af mogen gaan op afgelopen januari, dan zijn er maar liefst bijna 12% meer baby's geboren dan januari afgelopen jaar.
[00:20:45] Speaker B: Dat is een enorm verschil.
[00:20:48] Speaker A: Ja, en dit is wel een directe evenredige verhouding met het aantal huwelijken. Er wordt ook weer meer getrouwd.
Want ja, een Zuid-Korea is in veel opzichten, hoor je mij altijd vertellen, een samenleving waar we een voorbeeld aan mogen nemen. Een van de punten waar ik zelf denk, dat hoeven we echt niet te doen, sterker nog moeten we zeker niet doen, is het feit dat als je als kind wordt geboren buiten een huwelijk, dat dat gewoon echt heel veel ellende oplevert je hele leven lang. Maar goed, dat is een ander verhaal. Er worden meer kinderen geboren. Er wordt meer getrouwd.
Daar sta ik neutraal tegenover of je wil trouwen of niet.
Maar dat er meer kinderen worden geboren waardoor de samenleving of in stand kan worden gehouden. Dat is echt wel een punt. Dat ook migratie op een gegeven moment het tekort niet meer zou kunnen aanvullen. Daar zijn we nog niet hoor, maar het waren wel de angstscenario's. Ja, die worden wat minder realistisch. Wat ik me wel afvraag en wat ik nog niet in de cijfers heb terug kunnen zien, maar ik zal ze gaan graven.
welke groepen het zijn die de kinderen hebben gekregen.
Vaak worden uit dit soort verhalen migranten in Korea niet meegenomen.
Ik ben heel benieuwd of dat nu ook zo is, of dit gaat om welke bevolkingsgroepen dit gaat. Daar moeten we later een keer op terugkomen.
[00:22:14] Speaker B: En zeker goed nieuws op zich. Meer Zuid-Koreanen, dat juich ik altijd toe.
[00:22:20] Speaker A: Ja, nee. Ieder detail, ik ook.
Ondanks onze opstartmoeilijkheden en al wat iets meer zijn, die er niet waren, want we hebben alles volledig opgehouden.
[00:22:29] Speaker B: Heeft niemand er iets van gemerkt?
[00:22:31] Speaker A: Er heeft niemand iets van gemerkt.
Merk ik dat we aan het einde van de uitzending zo'n beetje zijn, van de podcast.
En ik kijk op de timer en we zitten op ruim 25 opgenomen minuten.
[00:22:42] Speaker B: Netjes, dan sluiten wij af.
[00:22:44] Speaker A: Ik vind dat ook heel knap. Ja, en dat kunnen we doen met onze outro.
We zijn volgende week weer terug, Kasper.
[00:22:59] Speaker B: Zo is dat.
Snel genoeg.
