Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Oké, dan staat niks meer ons in de weg om weer een knetterende aflevering op te nemen.
Welkom bij Breuklein in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:43] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:44] Speaker A: We hebben hier een zestiende aflevering, maar een thema-aflevering voor deze keer.
[00:00:50] Speaker B: Klopt. Wederom een speciale ontmoeting. We hebben een tijdje geleden al de thema-aflevering gemaakt, Trump-Xi, toen Trump naar China ging. En deze week is er weer een belangrijke top, een staatsbezoek van Xi Jinping, de president van China, naar Noord-Korea om Kim Jong-un te ontmoeten. Dus we gaan vandaag het uitgebreid hebben over die ontmoeting en de relatie tussen Noord-Korea en China.
[00:01:16] Speaker A: Ja, want Xi zal 8 en 9 juni in Noord-Korea zijn, in Pyongyang overwegend. Klopt.
[00:01:22] Speaker B: En als ik het goed heb, is dit de tweede keer dat Xi komt als leider van China. De derde keer in totaal. Als vicepresident in 2008 is hij ook al een keer geweest. En het vorige bezoek als president, of het enige bezoek als president tot nu toe, was in 2019. Dus dat is best wel... Twee, vier jaar geleden.
Ja, lang geleden en natuurlijk ook wel weer in een ander tijdperk voor Covid. En ik denk dat vooral Covid heeft Noord-Korea erg hard geraakt, omdat ze toen jarenlang eigenlijk de grens gesloten hebben gehouden. En ook veel handel met China toen is ingestoord eigenlijk.
[00:01:57] Speaker A: En China is natuurlijk ook niet happiger geworden om te reizen na Covid. Ik weet niet of daar een oorzakelijke relatie zit, maar hij reist beduidend minder volgens mij na de pandemie dan voor de pandemie.
[00:02:08] Speaker B: Zou kunnen, zou kunnen, ja. En ik denk dat sowieso Noord-Korea ook weer niet altijd heel hoog op zijn lijstje heeft gestaan. Het feit dat dit pas de tweede keer is, vind ik eigenlijk wat weinig als je bedenkt hoe nabij die twee landen elkaar toch staan.
Want wat de luisteraar misschien niet weet, is dat ondanks dat we het wel vaak hebben over bondgenoten van China en wie nou een bondgenoot is, Iran, Rusland, et cetera, is Noord-Korea het enige land dat echt een militair bondgenootschap heeft met China. Wat natuurlijk is, ontstaan de tijden van de Koreaanse oorlog en de officiële reden van dit bezoek is ook het 56-jarige jubileum van dit militair bondgenootschap.
[00:02:57] Speaker A: Nou vermoed ik wel, als ik eerlijk ben, dat ergens een ambtenaar met de protocolaire sectie van buitenlandse zaken in Beijing even heeft gekeken wat een goede aanleiding van dit bezoek zou kunnen zijn geweest, formeel dan. Want ik weet niet hoe vaak jij een 56-jarig jubileum viert, De laatste tijd erg weinig.
[00:03:19] Speaker B: Helemaal waar, ja.
[00:03:21] Speaker A: Maar die relatie is er en dat is wel belangrijk om te noemen. De twee landen zijn eigenlijk, Noord-Korea is net iets ouder dan een volksrepubliek. En toen de communistische legers in Noord-China echt tegenslagen moesten incasseren, oftewel ze verloren van veldslagen van Chiang Kai-shek en zijn nationalisten, heeft Noord-Korea ook geholpen door onderdak te bieden, door, wat was het ook weer, 1 of 3 miljoen schoenen te sturen.
Die gestuurde schoenen vind je altijd terug, overal.
Door zelf ook soldaten te sturen, dus oud-guerilla's die niet dan Noord-Koreaanse soldaten waren geworden of zouden gaan worden. Dus op zich zijn de banden tussen de twee landen gesmeed in bloed en vuur.
Maar, maar, maar... Er zijn allerlei redenen, denk ik, dat Xi niet zo vaak op zoek komt. En Kim Jong-un gaat wat vaker die kant uit, naar Beijing.
Of een plek waar Xi ook is... Nou, dat trouwens ook niet zoveel. Dat is ook in Beijing, was dat. Maar goed, maar een grotere bijeenkomst. Want de band tussen de twee landen is niet makkelijk. Al worden ze wel altijd in één adem genoemd.
[00:04:24] Speaker B: Ja, ik hoor in de media ook soms wel eens dingen, zoals dat Noord-Korea een fazalstaat van China zou zijn, van marionettestaat. Nou, dat is echt absoluut niet het geval. Noord-Korea is echt wel een, wat dat betreft, echt een onafhankelijk opererende staat, die juist heel vaak ook niet doet wat China wil, of Rusland. Bijvoorbeeld tijdens de jarenlange nucleaire onderhandelingen in het eerste decennium van deze eeuw, de Six-Party Talks, waar toen Rusland en China aan deelgenomen hebben om Noord-Korea maar te laten denucleariseren.
Daar is natuurlijk niks van terechtgekomen en het laat wel zien dat Noord-Korea best wel een eigen koers vaart en dat doen ze eigenlijk al sinds...
Zeker sinds eind jaren 50 denk ik, maar misschien wel gewoon sinds de stichting van Noord-Korea.
[00:05:14] Speaker A: Het probeert Noord-Korea zeker en dat lukt heel aardig. Niet zoveel als Noord-Korea zou willen.
Dat is een bekende anekdote, bevestigd door verschillende mensen die met de man hebben gewerkt in het verleden van Kim Il-sung. Sorry, van Kim Jong Il, dus dat is de zoon, dus de vader van de huidige leider en de zoon van de stichter van Noord-Korea. Dat het land waar hij het meest bang voor was en het meest ook een hekel aan had, dat het China was. En niet Japan, wat je misschien zou denken, de voormalige kolonisator. Niet Zuid-Korea, het afvallige marionetteland waar de voormalige broeder staat, of zuster staat. En ook niet Amerika, het land waarmee die bloedige oorlog is uitgevocht tijdens de Koreaanse oorlog.
[00:05:56] Speaker B: Ja, dat is rond van de buren weer. Zij hebben bezoek, blijkbaar.
[00:06:01] Speaker A: Oh, was dat bij jullie?
[00:06:03] Speaker B: Nee, dat was die van ons, die van mij wou bijna zeggen. Die van mijn buren, ja.
[00:06:07] Speaker A: Die van ons was.
Maar jij neemt ook wel te zeggen, Noord, je kan heel moeilijk nee zeggen tegen China, omdat China zo'n belangrijke functie vervult.
Dus ze zeggen dan, soms zeggen ze wel nee, als je kernwapens hebt, is dat toch wat makkelijker dan als je ze niet hebt. Maar vaak kan dat niet en dat leidt tot frustratie. Omdat de strategische doelen van Noord-Korea en China voor een groot deel overlappen en voor een ander belangrijk deel ook niet.
[00:06:32] Speaker B: Ja, en ik heb altijd het idee gehad dat Noord-Korea's grootste geluk eigenlijk is geweest dat vanaf eind jaren 50 natuurlijk de Sino-Sovjet-split heeft plaatsgevonden. Dus het feit dat de Sovjet-Unie en China sindsdien eigenlijk niet meer goed overweg konden, betekende eigenlijk dat beide landen in Noord-Korea een beetje wouden paaien en aan hun kant van die split, zeg maar, wouden trekken. En daar kon Noord-Korea, denk ik, heel erg van profiteren door beide tegen elkaar uit te spelen. En in het Engels noem je dat een equidistance, een beetje het gelijke afstand te behouden tussen die beide landen. En ja, dat soort dingen echo het nog steeds een beetje door nu de relatie tussen Noord-Korea en Rusland opeens weer.
enorm versterkt is. Het leek de laatste decennia vooral China heel erg de overhand te hebben daar vanwege de handelsbetrekking.
[00:07:25] Speaker A: Als we de cijfers bijhalen, en dat is altijd, ja ik weet niet, moeten we de cijfers bijhalen als het over Noord-Korea gaat.
We weten het toch vaak niet, we hebben geen goede cijfers, geen goede statistieken. Maar deze durf ik wel bij te halen en dat is dat 90 tot 95, soms zelfs 98 procent van de import en de export van Noord-Korea. En dat is dan de import en export die gemeten kan worden, dus via de douane gaat in China. Niet alles wat illegaal het land verlaten binnenkomt. maar dat dus het over-overgrote deel van de import en export via China gaat. En een groot deel daarvan is ook weer bestemd voor Chinese bedrijven zelf.
Dus ja, je ziet hier wel de economische afhankelijkheid van Noord-Korea. Nou, ik ben heel benieuwd naar wat de cijfers zullen zijn voor 2026.
Die hebben we nog niet, van 2025 ook nog niet helemaal volgens mij.
Al zou die er wel moeten zijn, want mij lijkt het En daar hint je net ook al op, is dat de rol van Rusland hier toch echt wel zichtbaar moet gaan zijn.
[00:08:27] Speaker B: Ja, en ik denk dat de komende dagen als Xi in Noord-Korea is, dat het ook wel een beetje een soort herbalancering weer is. En toch, ondanks dat dit bezoek natuurlijk weer niet ongebruikelijk is of iets dergelijks, dat het toch wel een beetje, dat Xi Jinping kan laten zien van wij zijn nog steeds, zeg maar, de belangrijkste speler in deze regio en in de relatie met Noord-Korea. Wat dat betreft is misschien die herinnering aan het militair bondgenootschap ook wel weer belangrijk. Ondanks dat 56 jaar misschien een beetje een rare datum is.
[00:08:58] Speaker A: Het is er wel, dat bondgenootschap. En het is denk ik, als ik het uit mijn hoofd zou zeggen, heeft Noord-Korea één militair bondgenootschap meer dan China.
Namelijk met de belofte of de verplichting om de ander te hulp te schieten in geval van oorlog. En dat is met Rusland.
En dat is afgesloten in, wat was het, juni? Nou, het is bijna het tweejaars bestaan daarvan. Kan je gaan vieren. Wie weet komt Poetin ook binnenkort langs. Ergens in juni, ik weet de datum niet meer, de dag niet meer uit mijn hoofd, maar eind juni geloof ik. 2024 is dat afgesloten.
En de Noord-Koreaanse deelname aan de oorlog van Rusland tegen Oekraïne wordt ook zo gelegitimeerd.
Rusland is eigenlijk in gevaar door de neonazies en de fascisten in Oekraïne. Daar is een oorlog uit voortgekomen, dus wij moeten Rusland helpen.
[00:09:49] Speaker B: Nee, interessant. In de volksmond wordt vaak ook gesproken van een bondgenootschap tussen Rusland en China. Maar ik denk dat wij opgelucht kunnen ademhalen dat dat niet bestaat. Anders zou China ten oorlog moeten trekken tegen Oekraïne. En dat gaat absoluut niet gebeuren. En daarom zal zo'n bondgenootschap ook nooit echt gesloten worden tussen Rusland en China, hoe hecht die banden ook zijn.
[00:10:12] Speaker A: Nou, als ik heel eerlijk ben, denk ik, mocht China in de oorlog verworven in de wereld raken, of Noord-Korea, dan is de kans groot dat de een de ander te hulp zal schieten, maar niet omdat het bondgenootschap is, denk ik. Ik denk dat er andere overwegingen worden gemaakt. En als het niet hoeft, of als het contraproductief zou zijn, dan zie ik Noord-Korea ook gewoon nee zeggen. En China trouwens ook. Ik weet niet hoe jij dat ziet.
[00:10:33] Speaker B: Maar nee, absoluut.
[00:10:34] Speaker A: Zo'n bondgenootschap is eerder een bevestiging van de stand van zaken, dan een bindende verplichting waar je niet uitkomt.
[00:10:40] Speaker B: Ja, zeker, zeker.
Interessant. En wat denk je dat voor Noord-Korea op dit moment, wat is het dat zij willen van de Chinezen?
[00:10:52] Speaker A: Ik denk heel weinig op dit moment.
Ik denk dat ze geen ruzie willen met Xi. Dat ze de relatie zo goed mogelijk willen houden. Hadden ze iets gewild, dan vermoed ik dat de kans groter was geweest dat Kim weer naar Beijing was gegaan.
En hij is de enige in de afgelopen tijd die gewoon thuis kan blijven en kan wachten tot Xi bij hem komt.
Ja, dat heeft misschien ook eens met de symmetrie te maken. Hij is natuurlijk het laatst daar wel geweest. Het is al een tijd geleden dat Xi in Pyongyang is geweest. Dus dit is op zich goed uit te leggen. Maar ik denk dat het belangrijkste wat voor Noord-Korea hier op het spel staat, is te zorgen dat de relatie met Rusland, die winstgevende relatie, want er komt geld en technologie en energie in al het is meerzijds land binnen, dat die intact kan blijven zonder dat de Chinezen daar veel te veel aanstoot van zullen gaan nemen. Want ik weet niet hoe jij het ziet, maar mij lijkt het belangrijkste doel, er zijn wel een paar redenen te noemen waarom misschien Maar het belangrijkste doel lijkt mij toch echt het onder controle proberen te krijgen van de relatie van Noord-Korea met Rusland.
[00:11:53] Speaker B: Ja, interessant.
[00:11:54] Speaker A: In ieder geval China daar meer zeggenschap over te geven.
[00:11:58] Speaker B: Wat dat betreft vond ik het ook wel heel interessant, dat bij die enorme militaire parade in september 2025, dus afgelopen september in Beijing, ter viering van het 80-jarige einde van de Tweede Wereldoorlog, was een enorm gebeuren waarin Poetin natuurlijk een belangrijke rol had, maar ook Kim Jong-un eigenlijk een hele centrale positie op het podium kreeg naast Xi Jinping en Vladimir Poetin, wat eigenlijk voor het eerst zo was bij zo'n militaire parade. Dat is een leider van Noord-Korea die zo'n rol had, in ieder geval recentelijk. En dat interpreteer ik wel een beetje als ook een erkenning vanuit China dat Noord-Korea nu toch een machtiger speler geworden is vanwege die betrokkenheid bij de oorlog tegen Oekraïne. En er wordt wel heel veel gespeculeerd over wat China daar nou eigenlijk van vindt en of ze er nou wel of niet blij mee zijn. Maar ik denk eigenlijk dat dat niet eens zozeer het issue is wat betreft die militaire parade, maar dat die militaire parade en de rol van Kim Jong-un daarin meer duiden op het feit dat het een erkenning is van de vergrotende, maar versterking van de Noord-Koreaanse macht, als het ware.
En ik denk dat macht is gewoon iets wat leiders zoals Xi Jinping, dat is wat ze respecteren en waar ze aandacht voor hebben. Dat zie je ook als bijvoorbeeld een Japanse premier een beperkte of geen meerderheid heeft in het parlement, krijgen ze waarschijnlijk vaak heel weinig aandacht van de Chinese leiders, want het interesseert hen niet zoveel. Maar als een Japanse premier dan een verkiezing wint waardoor hij wel een grote meerderheid heeft, dan verandert ook de houding vaak van de Chinese regering ten opzichte van zo'n leider. Want inderdaad, hetzelfde geldt voor andere landen, denk ik. Gewoon puur omdat het een erkenning van de vergrote macht van zo'n iemand. Dat betekent niet dat ze zo'n iemand opeens aardig vinden, maar wel van, ja, men kijkt gewoon naar hoe machtig een andere leider is.
[00:13:52] Speaker A: Reaalpolitiek, het andere woord.
[00:13:54] Speaker B: Ja, en misschien ook een reden waarom de Chinezen vaak, en zeker Xi Jinping, de leiders van de EU, weinig serieus nemen, zoals Ursula von der Leyen toen zij in Beijing was, dat ze toen met een busje van het vliegtuig werd opgehaald in plaats van met een rodeloper en dat soort dingen. Dat is toch een erkenning van wat uiteindelijk schuld is van de Europeanen zelf trouwens. Dat erkenning van het feit dat wij weinig macht toekennen aan de leider van de EU. Dat is puur onze eigen schuld eigenlijk. Maar goed, we dwalen van een beetje af. Dus dat de vergrote macht van Kim hier erg belangrijk is.
[00:14:28] Speaker A: Als we even teruggaan naar de formele gelegenheid, het 56e jubileum van het afsluiten van het wederzijdse bedrag en het wederzijdse assistentie in het geval van oorlog.
Dat is één ding voor de timing, maar er is misschien nog een ander punt dat misschien ook meespeelt.
Een meer precieze timing, dit komt natuurlijk na het bezoek van Trump aan Xi. Er wordt gespeculeerd dat Trump aan Xi heeft gevraagd om Noord-Korea te helpen denucleariseren. Er wordt ook gespeculeerd dat IJ Myong, de president van Zuid-Korea, iets soortgelijks zou hebben gevraagd toen hij in Beijing was.
Die vraag kan heel goed gesteld zijn door beide leiders. En dit zou Xi zijn die daar gehoor aan geeft om met Kim te gaan praten over het afschaffen van de kernwapens.
[00:15:19] Speaker B: Dat het algemeen bekend is.
[00:15:21] Speaker A: Algemeen gedacht wordt dat China ook niet blij is met Noord-Kraans kernwapenbezit.
Hoe zie jij dat?
[00:15:27] Speaker B: Nou, dat laatste is zeker waar. Het is wel zo van of de Chinezen echt hun nek uit willen steken in deze, betwijfel ik. Het is inderdaad zo wel dat de Amerikanen claimen dat bij Trumps bezoek in mei hier inderdaad in detail over gesproken is. En in de, hoe noem je dat, de read-out, de beschrijving van de Amerikanen van het gesprek, ook gezegd werd dat China en de VS hebben een shared goal of denuclearization of the Korean peninsula. Dus dat gedeelde doel van denuclearisering van Noord-Korea. Maar het moet wel gezegd worden dat dat niet herhaald is aan de Chinese kant. Dus ook niet bevestigd door de woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse Zaken in Beijing. Maar de Amerikanen claimen dus dat het wel zo is.
Het wordt wel interessant om te kijken of de Chinezen hier ook het woord denuclearisering überhaupt gebruiken in de officiële gesprekken tussen Kim en Xi. Dat is iets om op te letten, denk ik. Of in die officiële communicatie dan vanuit de Chinese kant dat woord überhaupt gebruikt gaat worden de komende twee dagen. niet zo is denk ik dat het teken aan de wand is dat China niet zijn best gaat doen voor dit gebeuren.
[00:16:36] Speaker A: Het lijkt me ook zo lastig omdat ik me niet kan voorstellen, maar goed misschien heb ik helemaal verkeerd, dan wordt het mijn woord wel genoemd, dat Noord-Korea toestaat dat dit besproken gaat worden en dit is niet bespreekbaar. Het staat in de grondwet.
En ook al ben je de machtigste leider ter wereld, ook al ben je Xi Jinping, om naar Noord-Korea te gaan en dan te vragen of te eisen eigenlijk dat de grondwet moet worden veranderd. Even zitten doen. Ik denk dat dat niet zo makkelijk op deze manier voor elkaar te krijgen is. Het lijkt mij sterk als er formeel over wordt gepraat. Ik denk dat Noord-Korea meteen dan zegt, nee, laat maar.
[00:17:11] Speaker B: Ik denk eerder dat ze bijna een tegenovergesteld doel hebben, dat ze de Chinezen een beetje willen laten meegaan in het echt verbaal accepteren van wat Noord-Korea een nucleaire staat is.
Dat gaat denk ik ook niet gebeuren.
Dat is denk ik wel waar Noord-Korea meer op aast dan dat ze van plan zijn te gaan hebben.
[00:17:34] Speaker A: Goed dat je dat zegt. Want net vroeg je wat ik dacht dat Noord-Korea zou kunnen binnenhalen hier. Mijn antwoord was nou niet bijzonder veel, behalve de relatie met China is goed mogelijk gehouden. Maar als er iets zou zijn, dan zou dit zijn. Erkenning, al is het maar de facto een idee jure. van het feit dat Noord-Korea een kernwapenstaat is, een erkenning daarvan door China, zou natuurlijk de eerste stap op weg zijn naar het opheffen van de sancties. Want als Noord-Korea een kernstaat is en het wordt erkend, dan kan je nog zoveel het non-proliferatieverdrag hebben gebroken Maar dan is er geen reden meer voor de sancties. Want die sancties zijn geen straf.
Die sancties zijn er om te voorkomen dat Noord-Korea nog verder kernwapens ontwikkelt en andere wapenprogramma's in mindere mate.
En dan valt die legitimering in één klap weg.
En dat is waarom Noord-Korea ook zo graag erkend wil worden als kernwapenstaat. Wat iedereen al eigenlijk doet. Elk leger in de buurt houdt daar natuurlijk rekening mee. Maar daar heeft Noord-Korea niks aan, omdat dat de sancties niet opheft. Erkenning van die status wel. Dus ja, ik kan me voorstellen dat dat een gewenste uitkomst zou zijn. Maar ik denk net als jij, dat de kans dat dat gebeurt, dacht ik op dit moment heel klein.
[00:18:43] Speaker B: En als we nog verder uitzoomen en ook Noord-Korea's relaties met Zuid-Korea en de VS even beschouwen in deze context, denk jij dat het zo is dat juist vanwege die versterkte banden met China en Rusland, vooral Rusland dan, maar eigenlijk dat Noord-Korea zo duidelijk nu geworteld is aan die autoritaire kant van de breukerlijn waar wij het vaak over hebben? Dat eigenlijk ook doorbraken, bijvoorbeeld op het gebied van banden met Zuid-Korea, ondanks dat er nu een president zit in Zuid-Korea, die daar misschien inderdaad oren naar zou hebben, of doorbraken zoals nog een ontmoeting tussen Kim en Trump, eigenlijk steeds minder een prioriteit zijn voor Kim Jong-un.
omdat ze nu immers de Russen en Chinezen hebben?
[00:19:26] Speaker A: Ja, ik denk het wel. Dat zag je al in het feit dat Noord-Korea al afstand heeft genomen van in de grondwet formeel van de ambitie om het schiereiland te verenigen.
Dan moest je niet alleen met Zuid-Korea praten, maar ook met Amerika.
Zuid-Korea komt in de grondwet gewoon naar voren als een andere staat.
Dus ik denk dat daar toch wel echt inderdaad een hele radicale koerswinwijziging heeft plaatsgevonden. waarin de wens om te praten, te kunnen praten en echt te kunnen onderhandelen met Amerika over langs Noord-Zuid-Korea heen, dat die wens van Noord-Korea er niet meer zo is.
Veel van wat te halen zou zijn geweest bij Amerika is nu te halen bij Rusland. Ik denk dat er nog wel een punt is en dat moet je echt tussen de regels doorlezen.
Ik ben benieuwd hoe jij dat ziet.
En dat is dat er nog een aanleiding zal zijn geweest wat mij betreft voor Xi en Kim om elkaar te zien.
En dat is de toenemende hechtheid van de relatie tussen Zuid-Korea en Japan.
Ik heb net met Zuid-Koreaanse diplomaten gesproken en die bevestigden eigenlijk wat ik zelf ook al zag en wat volgens mij iedereen ziet, daar hoef je niet bijzonder goed ingevoerd voor te zijn, namelijk dat de relatie tussen Zuid-Korea en Japan op dit moment beter is dan die eigenlijk ooit is geweest sinds Zuid-Korea bestaat.
[00:20:51] Speaker B: Ja, interessant. Ja, juist interessant ook omdat zo recentelijk er nog een enorme handelsoorlog was tussen Zuid-Korea en Japan.
Nee, dat begon pakweg 2019 tot ongeveer 2023. Dus dat is een behoorlijke doorbraak en juist een die we niet hadden verwacht omdat er in Zuid-Korea Ik heb het al vaker gezegd hoor, maar dus een linkse president zit en dan met een rechtse premier in Japan, nou ja, dat botert sowieso al nauwelijks, maar in dit geval zou het helemaal niet moeten boteren, maar het gaat dus juist wel goed. Daar zijn wij verbaasd over, maar het heeft misschien dan toch ook weer te maken met die zeg maar hele bredere ontwikkelingen aan de kant van Noord-Korea met hun banden met Rusland in de zin van dat er ook voor een linkse Zuid-Koreaanse president gewoon geen weg meer is om die relatie met Noord-Korea te verbeteren in de zin van dat er weer een nieuwe golf van zonneschijnpolitiek noem je dat in het Nederlands?
[00:21:50] Speaker A: Ja, zonschijnpolitiek, of anders maandschijnpolitiek.
[00:21:53] Speaker B: Maandschijn.
[00:21:54] Speaker A: Wat Moon deed, de moonschijnpolitiek.
[00:21:57] Speaker B: Maar goed, dat heeft weer een andere... Ingehalfde noordpolitiek. Ik kan het niet noemen, jij hebt het in ons boek, geloof ik. Maar in ieder geval dat er dus geen weg meer is om echt een doorbraak te behalen.
Om daar dan ook je politiek kapitaal in te investeren richting het noorden. Zelfs voor een linkse Zuid-Koreaanse president. En dat dat eigenlijk Het weer makkelijker maakt voor de Zuid-Koreaanse president nu om die banden met Japan te versterken, omdat ze toch niet bezig zijn met Noord-Korea in die zin op dit moment.
[00:22:25] Speaker A: Ja, nee, dat denk ik ook.
Ja, ik denk dat Seoul en Tokio al een tijdje in de gaten hebben.
Al veel langer, ook tijdens de Holhandelsoorlog vermoed ik dat ze gewoon niet zonder elkaar kunnen.
En dat een alleenstaand Zuid-Korea of een alleenstaand Japan in Oost-Azië, dat kan overleven op de huidige manier lijkt me heel lastig voor beide landen.
[00:22:50] Speaker B: Ja, absoluut.
[00:22:51] Speaker A: Zeker als de geest uit de fles is als het gaat om gewapende interventies in buurlanden.
[00:22:56] Speaker B: Ja, daar hebben we het natuurlijk in detail over in ons boek. En ik denk dat juist die verharding aan de kant van de autoritaire staten, dus met die enorme ontwikkelingen van de Noord-Korea-Rusland relatie enzo, dat dat dus enorm veel teweeg brengt ook bij de democratische landen in Oost-Azië. Dus Zuid-Korea, Japan en Taiwan. En daarom Komt ons boek ook als geroepen? Al zeg ik het zelf.
[00:23:21] Speaker A: Het gaat precies over dit onderwerp. Op een bepaalde manier zou je hopen dat onze timing gewoon compleet nutloos was geweest, in de zin van dat het niet nodig was om zo'n boek te schrijven. Maar ik ben bang dat het wel nodig is.
Denk je dat er nog over Taiwan wordt gepraat?
[00:23:39] Speaker B: Tussen Xi Jinping en Kim Jong-un?
Nou, ik denk dat dat niet heel relevant is voor Biden, omdat Kim Jong-un het altijd met Xi Jinping eens zal zijn over wat zij willen bereiken ermee. Je merkt wel dat Rusland zich verbaal wat meer uit in de internationale fora over China's claim op Taiwan, wat natuurlijk als een soort spiegelbeeld fungeert voor wat zij met Oekraïne beogen.
Al ontkent China trouwens dat die twee te vergelijken zijn, maar goed, dat is weer een heel ander verhaal.
Maar ik denk dat Noord-Korea niet echt een belangrijke speler is, zo wat dat betreft. Al is er een heel kort moment geweest, volgens mij was dit in de jaren 90 of zo, dat er spanningen waren tussen Noord-Korea en China. En dat toen eigenlijk bijna als een soort plaagstoot van Kim Jong-il in de tijd, geflirt werd met bijvoorbeeld rechtstreekse vluchtlijnen met Taiwan aan aanleggen en dat soort dingen.
[00:24:43] Speaker A: Dat klinkt wel als Kim Jong-il, inderdaad.
[00:24:45] Speaker B: Ja, precies. Oké, als de Chinezen het moeilijk maken voor ons, dan gaan wij de banden met Taiwan aanhalen.
vrij absurd om de banden tussen Noord-Korea en Taiwan op die manier.
Maar goed.
[00:24:56] Speaker A: Er is altijd toch wel een flinke Noord-Koreaanse aanwezigheid in Taiwan geweest om zaken te doen.
Dat is, voor de rest hebben de landen geen banden.
Maar ja goed, als er geld te verdienen valt, dan is de Noord-Koreaanse staat er op de een of andere manier waarschijnlijk wel in ieder geval iets duurzaam naar te kijken.
[00:25:16] Speaker B: Precies, dan hebben ze weinig last van scrupules.
[00:25:17] Speaker A: Ja, nee, weinig tot geen.
[00:25:19] Speaker B: Nou, dat vraagt misschien ooit om een thema aflevering Noord-Korea-Taiwan relaties. Dan gaan we daar eens helemaal in duiken.
[00:25:26] Speaker A: Want we hebben nog wel een lezen thema aflevering.
[00:25:28] Speaker B: Ja, en dit is ook niet heel erg een prioriteit op dit moment.
[00:25:32] Speaker A: Want de volgende thema aflevering wordt Japan-Nederland eigenlijk. Het bezoek van Japanse keizer.
[00:25:37] Speaker B: Ja, dat is heel binnenkort alweer. Er zijn zoveel belangrijke staatsbezoeken overal. Dus inderdaad, de keizer komt naar Nederland.
Dat wil zeggen die van Japan. En wat trouwens de enige keizer ter wereld is.
Maar goed, dus daar gaan we het de volgende keer over hebben.
[00:25:53] Speaker A: Oké, we zitten op 27 minuten.
[00:25:57] Speaker B: Oké, laten we dan hierbij afsluiten.
[00:26:00] Speaker A: Geen breaking news?
[00:26:01] Speaker B: Nee, bij de thema afleveringen doen we dat volgens mij niet.
[00:26:05] Speaker A: Er zitten ook geen knoppen om in te drukken. Dat vind ik jammer, maar goed.
[00:26:09] Speaker B: Ja, dat is inderdaad een beetje saai geweest deze aflevering, maar dan drukken we extra veel knoppen in in de volgende aflevering.
[00:26:17] Speaker A: Eentje dan om het af te leggen.
[00:26:19] Speaker B: Vooruit.
[00:26:21] Speaker A: Oké.
Tot de volgende. Tot de volgende. Volgende week weer en dan waarschijnlijk over het bezoek van de Japanse geiten.
Precies.
Fijne weekend.
