Episode Transcript
[00:00:22] Speaker A: Welkom bij Breuklein in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:43] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:45] Speaker A: Daar zijn we weer voor de vijftiende aflevering deze keer.
[00:00:48] Speaker B: Een klein mijlpaaltje.
[00:00:50] Speaker A: Een klein mijlpaaltje. Het voelt een beetje als een jubileumpje. Hé, een volle aflevering. We hebben het over van alles. Waar ga jij het over hebben?
[00:00:56] Speaker B: Ik ga het hebben over de naderende handelsoorlog tussen de EU en China, die steeds meer een zekerheid lijkt te worden dat die aan zit te komen.
[00:01:05] Speaker A: Dat klinkt niet goed.
[00:01:06] Speaker B: Nee, maar misschien wel nodig ergens. Dus daar gaan we het over hebben. En wat is jouw onderwerp?
[00:01:12] Speaker A: Ja, heel wat anders. Ik ga het hebben over Zuid-Korea en dan de AI-boom. Samsung en SK Hynix maken enorme winsten al enige tijd vergeleken met het verleden jaar. Echt enorme winsten, waardoor ook de samenleving wellicht lijkt te veranderen, althans volgens sommige commentatoren.
Dus daar ga ik het over hebben.
[00:01:29] Speaker B: Oké, en ik zou beginnen, geloof ik.
[00:01:32] Speaker A: We hadden net een mintje opgegooid en jij had gewonnen. Jij begint.
[00:01:35] Speaker B: Dan gaan we dat doen. Dan neem ik de luisteraar mee naar vrijdag, 29 mei. Dus een paar dagen geleden heeft een hele belangrijke ontmoeting of vergadering plaatsgevonden in Brussel.
Europese commissie, maar ook mensen uit het bedrijfsleven. Het eigenlijk ging over de of het gevaar van een Europese de-industrialisering die wel eens zou kunnen gaan plaatsvinden de komende paar jaar als we doorgaan op deze voet met China. Omdat het handelstekort dat wij hebben met China gewoon enorm aan het groeien is, omdat daar gewoon geen demper op komt en dat we iets naderen wat nu al een China shock 2.0, een China shock 2.0 genoemd wordt, waarin zo'n 2, 2,5 decennia geleden had de VS eigenlijk een China schok, waarin ook heel veel de-industrialisering heeft plaatsgevonden in de VS, met bedrijven die naar China verkasten enzo. Dat wij nu eigenlijk zo overspoeld worden door, of gegaan worden deels, door Chinese producten, vooral als het gaat om clean tech enzo.
Elektrische auto's, zonnepanelen, elektrische bussen is ook een grootte die er aan zitten komen. Wat wel eens kan leiden tot een ineenstorting van de Europese maakindustrie. Dus als wij iets daarvan willen behouden, zullen er maatregelen getroffen moeten worden. Maar wat voor maatregelen dat zijn, wordt ingewikkeld en daar wordt nu over gepraat. En dat heeft vooral dan weer te maken met de Industrial Accelerator Act, de IAA, maar die we al eerder genoemd hebben ook in deze podcast.
En wat in de Volksmond ook wel de made-in-EU beleid of wet genoemd wordt. Maar een teken van hoe dit ook voor onenigheid zorgt binnen Europa is dat er ook alweer gelobbyd wordt, vooral door de Duitsers in dit geval, dat het niet made-in-EU moet zijn, maar made-with-EU, om vooral niet anderen het idee te geven dat wij protectionistisch bezig zijn. Aan de andere kant zitten bijvoorbeeld de Fransen op een veel meer strategische autonomielijn. Die willen wel een veel hardere lijn ten opzichte van China. De Duitsers proberen het weer af te zwakken. Dus het is nog erg onduidelijk welke kant dit opgaat. Maar wel duidelijk is dat er maatregelen aan zitten te komen tegen China.
Protectionistische maatregelen kan je het wel noemen.
En dat ook China al erg bezig is met wat de tegenreactie daarover zal zijn. En het is wel duidelijk dat China daar erg boos over zal worden. En ons van alles en nog wat zal beschuldigen. En ook dat de tegenmaatregelen niet mals zullen zijn.
[00:04:05] Speaker A: Waar moeten we dan aan denken in concrete termen?
[00:04:08] Speaker B: Ja, misschien moet ik eerst even uitleggen wat nou precies het probleem is eigenlijk met die Chinashock 2.0. En ja, ook wat cijfers erbij halen van wat er gebeurd is sinds, ja, pakweg de laatste vijf jaar. Dus aan het begin van de COVID-periode is men best wel een beetje wakker geworden, denk ik, wat betreft gevaren van Chinese dominantie op het gebied van verschillende Aanvoerketens, nou mondkapjes was een bekende natuurlijk in die tijd, maar medicijners en anderen.
En ik denk ten onrechte hebben we toen een beetje, toch zijn we een beetje door blijven gaan met onze geopolitieke winterslaap, met het idee van dat er nu ook wel wat zal gebeuren op dat gebied.
Maar we zien eigenlijk alleen maar dat ook op mondiaal vlak het Chinese handelsoverschot op de hele wereld al enorm is gegroeid, verdubbeld zelfs. Als je vijf jaar geleden kijkt, had China een handelsoverschot van 600 miljard dollar, hebben ze aan ogen. En dat is inmiddels al gegroeid tot 1,2 triljoen.
[00:05:06] Speaker A: Een triljard, denk ik.
[00:05:06] Speaker B: Een triljard, ja.
[00:05:08] Speaker A: Het zou een triljoen moeten zijn, denk ik, maar volgens mij gebruiken we dat woord niet.
[00:05:11] Speaker B: Kun je nagaan hoe extreem dit is, dat we zelfs moeten zoeken naar woorden voor hoe groot dit begint te worden. De EU heeft dus ook al jarenlang een groeiend handelstekort dat inmiddels in euro's 260 miljard is.
wat eigenlijk niet meer houdbaar is en veel van de maatregelen die nu worden voorgesteld hebben te maken ook met de frustratie die wij hebben over het feit dat dit alles niet alleen komt omdat China gewoon dingen produceert die mensen willen kopen. Dit wordt al vaak gezegd door mensen die Ik vind dat er niets aan de hand is. China maakt nou eenmaal betere elektrische auto's en wij willen verduurzamen, dus dit is een win-win. Of in ieder geval, misschien is dat lastig voor Europa, maar China doet het nou eenmaal beter. Maar veel frustratie komt door het feit dat veel van deze voorsprong natuurlijk veroorzaakt is door staatssubsidies voor Chinese bedrijven en een enorme overcapaciteit die daardoor heeft plaatsgevonden, waarin China veel meer produceert in verschillende sectoren dan zij zelf nodig hebben en dat dat allemaal geëxporteerd moet worden. En ja, toch weer de crux is echt die clean tech. Groene sectoren eigenlijk de economie van de toekomst zullen bepalen.
En u hoeft alleen maar naar de auto-industrie te kijken en de miljoenen Europeanen die ook werken in de auto-industrie, om te bedenken van ja, als dat weggevaagd wordt door de Chinese concurrenten, dan zullen de economische repercussies niet mal zijn. Hetzelfde geldt voor eigenlijk andere onderdelen van de Chinese maakindustrie.
[00:06:42] Speaker A: Ja, ik las inderdaad gister of eergister een rapport of over een rapport in de krant dat een gemiddeld Chinees bedrijf acht keer zoveel staatssubsidie krijgt als een gemiddeld Europees bedrijf.
[00:06:53] Speaker B: Ja, het hangt wel inderdaad heel erg af van de sectoren, maar het wordt inderdaad gezegd in drie tot acht keer zoveel. Dus zelfs in sectoren waar er weinig staatssteun is, is het dus nog steeds vaak drie keer zoveel.
[00:07:06] Speaker A: Ja, daar hoef je niet op tegen te concurreren lijkt me.
[00:07:09] Speaker B: Nee, precies. Maar een tegenargument wat dan toch vaak gebruikt wordt, bijna om het debat een beetje te verstoren, is erop wijzen dat ook in Europa er wel degelijk staatssteun is voor bepaalde industrieën en ook overcapaciteit en dominantie.
Bijvoorbeeld wijn uit Frankrijk. Maar ja, dit zijn natuurlijk, dat is niet echt een eerlijk argument, omdat gewoon de hoeveelheid staatssteun, subsidies, in China gewoon vele malen groter is. Dus dat is eigenlijk niet te vergelijken.
[00:07:39] Speaker A: Ja, dat is wel een belangrijk punt, ja.
[00:07:41] Speaker B: Ja, dus wat we nu eigenlijk voorstellen is om veel strenger te kijken naar, een onderzoek te doen naar die staatsteun, wat voor staatsteun bedrijven krijgen, maar ook eigenlijk de vermenging van heel veel dingen waar China dominant in is, zoals batterijen, met onze eigen industrieën zeg maar, om daar kritisch naar te kijken, maar ook om zogenaamde supply chain caps in te voeren, waarin kritieke onderdelen die nodig zijn voor onze industrie maar voor 30 tot 40 procent uit één specifieke land zouden mogen komen. Dus dat je dus niet als bedrijf, als industrie, jezelf al te veel kan zeg maar afhankelijk kan maken van producten uit één of onderdelen uit één land en vooral die kritieke onderdelen. Dus dan was het natuurlijk voornamelijk op China gericht en dit zou dan bedrijven eigenlijk dwingen om ook hun aanvoerketens te gaan diversifieren.
ook betekent dat veel bedrijven hier dan ook weer tegen zullen zijn, omdat dit vaak duurder en lastiger is.
[00:08:44] Speaker A: Ja, dat wel wel, maar waarschijnlijk wel gezonder voor de Europese economie en de veiligheid van de EU als geheel, kan ik me voorstellen.
[00:08:52] Speaker B: Ja, ik denk dat het duidelijk is dat wij daar zo in staan. Ik denk ook dat veel landen zoals bijvoorbeeld Frankrijk en ook eigenlijk de meerderheid van de Europese Commissie daar zo in staat. Het is wel zo dat natuurlijk veel bedrijven nog steeds veel lobbymacht hebben en dat bijvoorbeeld in Duitsland dit een veel controversiëler onderwerp is. Vreemd genoeg, want juist Duitsland is natuurlijk een land dat heel veel leunt ook op zijn eigen auto-industrie. Maar ja, het is heel ingewikkeld waarom zij er toch vaak veel softer in staan. heel ander toch geopolitiek denken daar. Een voorbeeld van meer dan tien jaar geleden is hoe eigenlijk de Chinese zonnepanelenindustrie in Duitsland hebben weggevaagd, waar Duitsland toen een koploper in was, kort. En eigenlijk is dat door de Chinese staatssubsidies, door Chinese bedrijven helemaal overgenomen. Wat in Duitsland eigenlijk tot weinig meer dan schouder ophalen heeft geleid. Want het lijkt wel Ja, laat een beetje zien hoe Duitsland, zeg maar, geopolitiek erin staat. En dat kan, denk ik, ook niet losgezien worden van de Merkel- en Schroeder-tijd en hoe zij zich afhankelijk hebben gemaakt van Russische energie, ook met Nord Stream 1 en 2. En daar ook geen been in zagen, et cetera. Ik kan me herinneren, Dirk Boswijk heeft een tijdje geleden een podcast gemaakt met Geopolitiek Nu en waarin hij zei dat Duitsland eigenlijk het geopolitieke denken heeft van een kleuter. Ik denk niet dat hij dat zou herhalen nu hij...
onderdeel is van de Nederlandse regering. Maar ja, het is een pijnlijke constatering
[00:10:19] Speaker A: die ik wel deel.
[00:10:21] Speaker B: Maar het is wel zo dat het wel heel erg aan het verschuiven is in Duitsland ook hoor. Maar goed, andere dingen die Europa voorstelt is gewoon ook veel meer wederkerigheid. Dus Iets wat misschien ook al veel eerder had moeten gebeuren, maar ja, bij investeringen vooral in publieke projecten in Europa mogen bedrijven uit landen eigenlijk alleen nog maar, en zeg maar niet EU-landen, alleen nog maar meedoen als Europese bedrijven hetzelfde kunnen doen in die respectieve landen. Dus dat betekent dat als er één land is die buitenlandse bedrijven uitsluit bij publieke projecten, is dat China wel. Dus dat betekent automatisch dat Chinese bedrijven op geen enkele manier meer kunnen investeren in de publieke sector in Europa.
[00:11:03] Speaker A: Maar het betekent tegelijkertijd ook dat China daar ook relatief simpel wat aan kan doen.
[00:11:07] Speaker B: Ja, precies. Wat ze nooit zullen doen, maar het betekent wel dat als je de kritiek van de Chinezen hoort op dit schandalige protectionisme wat de EU nu wil invoeren, dat je dat wel in de context moet zien.
Het wordt ook al de omgekeerde Deng genoemd, genoemd naar Deng Xiaoping, want het was Deng Xiaoping's idee om op meerdere vlakken, bijvoorbeeld ook op het gebied van technologische bedrijven als die willen investeren in China moeten ze joint ventures aangaan. Hij ook met grote mate van technologie overdraagt naar die bedrijven, naar die Chinese bedrijven. En dat wij dus nu eigenlijk een omgekeerde Deng Xiaoping moeten doen in de zin van dat...
beoogde de Industrial Accelerator Act ook. Dus als een Chinees bedrijf actief wil zijn in Europa, moet dat dus in een joint venture en ook met de transfer van technologische know-how. Waardoor dus een soort localisering, noem je dat, plaatsvindt van die bedrijven. En tot nu toe was het ook zo dat met Europese subsidiaries, dus, hoe noem je dat? Ja, subsidiaries van Chinese bedrijven die dan aan de oppervlakte Europees lijken dat het allemaal omzeild kon worden. Die sluiproutes lijken ook gedicht te gaan worden. Dus ja, het is echt wel heel erg cruciaal wat hier gebeurt.
En ook echt wel zaak om hier veel aandacht aan te gaan besteden, denk ik, in de media. Dat ontbreekt er nu echt nog aan in Nederland en Europa, want de beslissingen die nu genomen worden op het gebied van onze handelsrelatie met China zullen echt bepalen hoe in de komende decennia onze maakindustrie zich kan gaan ontwikkelen en of wij überhaupt nog een maakindustrie hebben. En ik denk ook wel dat er een enorme lobby nu al gaande is in Brussel van China, maar ook aan China bedrijven, Europese bedrijven die weer belang hebben bij het verwateren van deze Industrial Accelerator.
En ook op social media zie je al best wel veel tegenstand hier allemaal tegen.
[00:13:01] Speaker A: Ik ben heel benieuwd. Het is natuurlijk wel echt chefzakken.
Dus laat de lobby zich terugtrekken en stil in een hoekje zitten. Maar goed, dat is waarschijnlijk wensdenkend dat het niet gaat gebeuren. Maar dit lijkt me op zoveel punten zo cruciaal voor de Europese toekomst dat je niet anders kan, toch? En het maakt zaken ook wel wat gelijker als China het ook doet, of andere landen, dan kan daar niet over geassureerd worden. Maar ik ben een beetje een ief in dit soort zaken. Hé, we zijn nu al bijna over de helft van onze opname.
[00:13:30] Speaker B: Ja, druk op een knopje.
Maakt niet uit welke.
Als het maar duidelijk is.
[00:13:38] Speaker A: De gele.
[00:13:40] Speaker B: Ja. Helemaal goed.
[00:13:41] Speaker A: In één keer goed.
[00:13:42] Speaker B: Als het maar duidelijk is dat we nu naar Zuid-Korea gaan.
[00:13:45] Speaker A: We gaan naar Zuid-Korea, ja. Al waar al enige tijd, zeker een half jaar of langer, een enorme AI-boom aan de gang is. En dat heeft alles te maken met het feit dat de AI-industrie chips vreet en nodig heeft. En zeker hoge bandbreedte geheugenchips.
Ja, en laat Zuid-Korea daar nu echt gespecialiseerd in zijn, zeker Samsung en SK Hynix, twee Chaebol, dus eigenlijk familiebedrijven, maar niet van die kleine familiebedrijven, maar een paar van de grootste ter wereld, die door hele vernuftige aandelenbezitconstructies, door middel van minderheidsbezit van aandelen, toch alles in eigendom hebben. Hoe dat kan, vraag het mij niet, ik begrijp het ook niet.
Maar het is wel zo. Maar die boom is enorm waardoor Samsung nu afgelopen maand 750% meer winst heeft gemaakt dan in dezelfde maand verleden jaar. Dus dat is waanzinnig. We hebben het gehad over de staking die dreigde in Zuid-Korea. Omdat er bonussen werden verdeeld, maar onder een bepaald segment van de medewerkers van Samsung en de gewone man- en vrouwenfabrieken wilden ook meedelen. Daar is een overeenkomst gesloten, dus men gaat dat wel doen, iets beter verdelen. Maar er wordt zoveel geld verdiend dat op dit moment sommige, ik neem aan dat het voornamelijk ingenieurs en managers zullen zijn, kunnen uitkijken naar bonussen die zo rond de 4 ton zullen zijn in dollars. Oftewel, 6 keer hun jaar salaris als bonus.
[00:15:19] Speaker B: Ja, klinkt als mooie tijden voor de Samsung medewerkers.
[00:15:23] Speaker A: Ja, en Eskay Hynix ook. Ik weet niet of er iemand van de Universiteit Leiden in een leidinggevende positie luistert, maar kunnen wij dat ook niet doen, als we een boek publiceren ofzo? Zes keer je maariaarsalaris.
[00:15:35] Speaker B: Dat zou mij wel motiveren.
Ik zou zeker voor zijn, en hopelijk kan dat dan ook snel ingevoerd worden.
[00:15:41] Speaker A: Ja, voor 25 juni.
[00:15:43] Speaker B: Voor 25 juni inderdaad. Even opschieten aan de universiteit en dan kunnen wij meteen daarvan op vakantie.
[00:15:50] Speaker A: Ja dat zeker. We kunnen het ook weer investeren in verder onderzoek natuurlijk.
[00:15:55] Speaker B: Ja, dat zou ook kunnen.
Of aandelen kopen in Samsung.
[00:16:00] Speaker A: Nou grappig dat je dat zegt, want er zijn verschillende maatschappelijke problemen in Zuid-Korea. Eén daarvan is dat zeker jongeren, dan heb je het ook wel over dertigers tegenwoordig, misschien zelfs wel vroege veertigers, die niet goed aan de bak komen omdat ze niet de juiste achtergrond hebben, familie heeft te weinig geld om ze hoger op te helpen, niet de goede studie gedaan, niet de goede universiteit, wat het ook is.
Je gaat van slecht betaalde tijdelijke banen naar andere slecht betaalde tijdelijke banen. Je kan geen huis kopen, je kan niet trouwen, noem maar op.
En het zijn deze, en het zijn vaak mannen die dat doen, blijkbaar. Deze generatie ziet nu een kans. Dus die zijn als een idioot overal geld aan het lenen om Samsung en SK Hynix aandelen te kopen.
In de verwachting dat dit nog wel even gaat duren.
Ja, dat kan. En dan verdien je geld. Als je het op tijd weer verkoopt, althans.
Denk ik. Of niet. En dan zit je nog dieper in de ellende.
[00:16:53] Speaker B: Want het kan ook een bubbel zijn, neem ik aan.
[00:16:58] Speaker A: Ik durf het echt niet zeggen, ik weet er te weinig van af, maar de commentaar die ik heb gelezen houden daar wel rekening mee. Sommigen denken dat dit structureel is, maar dat het misschien nu wel heel erg goed gaat. En anderen denken inderdaad, dit is tijdelijk zo. Met alles wat er in de wereld gebeurt, bevindt Zuid-Korea zich nu gewoon in een hele goede positie om veel chips te produceren en te verkopen. Maar we kunnen niet vanuitgaan dat het volgend jaar nog zo is.
[00:17:22] Speaker B: Ja, klopt. Dus als wij veel geld hadden om aandelen te kopen, hadden wij nu daarover moeten twijfelen. Maar gelukkig hebben wij volgens mij niet echt die optie om überhaupt nu massaal aandelen te kopen.
[00:17:33] Speaker A: Zeker, zeker.
Dus de samenleving zelf verandert hier een beetje door en niet alleen op dit gebied, maar in Zuid-Korea is het heel sterk het idee dat ouders willen, tenminste dat denkt iedereen het zo is.
Jouw ouders willen altijd dat je of zelf arts wordt of trouwt met een arts. Dat is het meest prestigieuze beroep. Het verdient ook heel erg goed. Je hebt veel vrijheid, je kan relatief vroeg met pensioen als je dat wil. Het is hard werken, maar het is het soort harde werk waar je wel echt oud mee kan worden.
Dat is natuurlijk anders als je in de mijn werkt. En die traditionele pikorde van de beroepen die lijkt te veranderen omdat in de semicon sector actief worden bij de grote zoals Samsung en SK hynix.
Dat wordt nu gezien als zeker even aantrekkelijk of misschien wel aantrekkelijker dan arts worden. Dus de huwelijksmarkt en de beroepenmarkt zijn op dit moment lijken wat te veranderen. Of dit structureel is of dat het een tijdelijke fluctuatie is.
Daar moeten we nog maar een keer over drie jaar over praten. Maar het is wel interessant om te zien, want het gebeurt niet zo snel. Artsen hebben eigenlijk vanaf de stichting van Zuid-Kooij in 1948, zijn altijd de meest aantrekkelijke in alle opzichten beroepsgroep geweest. En dat kan wel iets gaan veranderen.
[00:18:52] Speaker B: Interessant. Ik denk dat de enige zekere keuze die nog is, dat als je als arts gaat trouwen met iemand uit de chipindustrie, dan zit je sowieso goed, denk ik.
[00:19:01] Speaker A: Ja, zeker.
[00:19:02] Speaker B: Goed advies weer in onze podcast.
[00:19:05] Speaker A: Ja, we moeten deze toch misschien ook nog in het Koreaans uitbrengen. Maar goed, wat je hier ziet is ook de weerslag van die enorme succesvolle industrie in Zuid-Korea, waar Nederland natuurlijk ook een aardig aandeel in heeft dankzij ASML, de productie van chips.
Geopolitieke situatie die zowel de ontwikkeling van AI aanjaagt als ook beperkt, omdat het lastig zit met grondstof en al wat die smeer zijn.
En je ziet hier ook heel duidelijk terug de fundamentele tegenstellingen, dat klinkt als een oude Marxist.
Maar goed, in de samenleving in Zuid-Korea, waarin de have-nots, en dat zijn er toch wel meer geworden dan dat er twintig jaar geleden waren, toch wel wanhopig proberen bij te blijven door hele grote risico's te nemen. Kijk, een ingenieur die voor SK Hynix werkte of voor Samsung in de Semicon sector, Ja, dat maakt natuurlijk wel echt wel wat uit voor of je een mooier huis kan kopen als je zes keer je jaarsluis naar een bonus binnenhaalt of niet. Maar als je die bonus niet binnenhaalt is er helemaal niks aan de hand. Dan heb je nog steeds je mooie jaarsluis en je toekomst die vrijwel gegarandeerd is.
Als een dertiger die van baan naar baan moet hoppen, nooit vastigheid heeft en geen huis kan kopen en alles wat je kan lenen investeert in aandelen. De beurzen kunnen weer omlaag gaan als Noord-Korea nu gaat provoceren. Nou, hou je daar maar vast, want dan stort het weer in. Straat van Hormoes zagen we ook. Een grotere aandelendaling dan tijdens 9-11.
Je neemt heel veel risico uit in een hele kwetsbare situatie. En dan kom je eigenlijk terecht, als je pech hebt, in een squid game situatie. Kijk nog even aflevering 1, waarin je ziet hoe de hoofdpersoon in de schulden terecht kwam en wat dat betekent voor je leven.
[00:20:49] Speaker B: Ik wou net zeggen, eigenlijk bij jouw hele verhaal, dat eigenlijk niemand die Koreaanse films of dramaseries kijkt, zou eigenlijk verbaasd zijn over wat je vertelt, over die precariteit van de Koreaanse arbeider, maar eigenlijk misschien bijna wel gemiddelde Zuid-Koreaan. Dat toch een enorm hard land is en wat tot rare bokkensprongen leidt bij mensen. Ja, want daar zijn de Squid Game en Parasite en zo zijn daar alleen maar uitvergrozingen van.
onrealistische uitvergrotingen, maar toch duiden ze wel iets heel fundamenteels over de Zuid-Koreaanse maatschappij.
[00:21:27] Speaker A: Ja, over de Zuid-Koreaanse maatschappij waarin dit heel prevalent is, maar het is natuurlijk een probleem waar veel samenlevingen, waaronder veel West-Europese samenlevingen, niet alleen West trouwens, maar Europese samenlevingen onder lijden. Hé, maar kijk weer op de klok.
[00:21:41] Speaker B: Ja, dat dacht ik.
[00:21:48] Speaker A: Het is tijd voor Broken News.
Begin jij.
[00:21:52] Speaker B: Ja, zoals de luisteraar misschien al gehoord heeft, is deze maand erg belangrijk voor de relatie tussen Japan en Nederland, want niemand minder dan de keizer van Japan doet ons land aan voor een zeer lang bezoek. maar liefst van 13 tot 19 juni.
[00:22:09] Speaker A: Dat is lang.
[00:22:10] Speaker B: Ja, dat is heel lang en interessant genoeg is maar een deel daarvan is een echt staatsbezoek. Dus we gaan eerst, de keizerlijke familie gaat eerst een paar dagen acclimatiseren en dan van 13 tot 16 juni, dus informeel bezoek. En dan van 17 tot 19 juni is er echt het staatsbezoek, het formele gedeelte.
En ja, ik wil eigenlijk ook nog een beetje de geest in rijt maken bij onze luisteraars, want we gaan hier een thema-aflevering over maken, ook over de... Relatie tussen Japan en Nederland en ook specifiek de rol van de keizer. Zoals misschien de oudere luisteraars wel weten was dit in 1971 erg controversieel toen de toenmalige keizer naar Nederland kwam, natuurlijk vanwege het oorlogsverleden en ook nu.
gaat de Japanse keizer met de koning ook een krans leggen bij het Indiemonument in Den Haag. Dus het wordt ook een thema van het staatsbezoek. Dus daar gaan we het uitgedraaid over hebben, dus veel meer daarover volgt.
[00:23:08] Speaker A: Interessant, mooi. Ik ben benieuwd. De relatie met Japan, we hebben het er telkens over, we schrijven erover, is ontzettend belangrijk en gaat alleen maar belangrijker worden.
[00:23:17] Speaker B: Precies.
En wat heb jij?
[00:23:19] Speaker A: Wat heb ik? De eerste die ik heb borduurt voort op een thema dat bijna elke aflevering volgens mij wel even genoemd is, namelijk kernenergie en kernwapens. En dit in Zuid-Korea, omdat Zuid-Korea en de VS nu over de tweede dag in blijkbaar nogal stroefverlopende onderhandelingen verwikkeld zijn over Zuid-Korea's wens. om uranium te gaan verrijken en om gebruikte splint nuclear rods, splijtstoffen, staven, denk ik, om die ook te mogen verwerken. Dan kan je denken, en dat dacht ik in eerste instantie ook, ik begrijp dat Amerika hier misschien politiek wat over te zeggen heeft, maar hoe kan je hier nou over moeten onderhandelen als soevereine staat? Nou, dat is omdat er in 2015 een verdrag is gesloten tussen Zuid-Korea en Amerika, waarin er precies is bepaald wie wat doet voor elkaar in het kader van het opwekken van nucleaire energie, van kernenergie. En volgens dat verdrag doet Zuid-Korea dit niet. Het verrijkt geen uranium en het verwerkt ook geen verbruikte splijtstofstaven. Daar wil Sol een einde aan maken en dus moet dat verdrag worden aangepast. Dat kan volgens dat verdrag, als je dat maar op tijd aangeeft.
Maar Amerika doet het een beetje moeilijk en dat heeft weer te maken met het feit dat de grote e-commerce gigant Coupang in de problemen zit in Zuid-Korea, wegens een hek waar Odil nog zijn vingers bij kan aflikken. Zo erg was die hek. En Zuid-Korea neemt het serieus en pakt dan ook het management hard aan, Amerikaan of niet. Nou, in ieder geval, wat hier belangrijk aan is, is denk ik dat je ziet dat Zuid-Korea op alle mogelijke manieren de weg naar kernenergie, die is open, maar ook de weg naar kernwapens volgens mij open houdt.
Verleden aflevering had het over de kernenergie, de kernonderzeers die Zuid-Korea gaat bouwen met Amerika, in Amerika, maar voor Zuid-Korea. En nu dit weer. Ja, het is heel moeilijk om dit niet te zien in het kader van de wapenwetloop in Oost-Azië. Die is toch echt wel al een tijdje aan de gang, denk ik.
Waarin, mocht de Amerikaanse atoomparaplu wegvallen, Zuid-Korea het ding zelf gaat openklappen.
[00:25:30] Speaker B: Onder druk wordt alles vloeibaar.
[00:25:34] Speaker A: Ja, dit was wel een vrij onvoorstelbare situatie, denk ik, twintig jaar geleden. Maar goed, precies wat je zegt.
Nummer drie.
Dat is een waar ik ook mee te maken heb, volgens mij. Waar ik ook heel blij mee ben.
[00:25:49] Speaker B: We willen natuurlijk even het belangrijke boek promoten. Dat is geschreven door Anoma van der Veren, Japan-correspondent van zowel de NOS als NRC. En onze collega Kasia Tswerka. Het boek heet Sushi eet je met je handen.
De ondertitel is persoonlijke verhalen van een Japan-correspondent. Een zeer mooi boek over alles wat met Japans eten te maken heeft.
Wij waren allebei afgelopen week bij de boekpresentatie, waar jij ook een praatje hebt gehouden. En we raden vooral iedereen aan om het boek te kopen. Sushi eet je met je handen. Overigens moet ik wel zeggen dat ik na tien jaar in Japan gewoond te hebben, dat dit nieuws voor mij was. Want ik eet het toch echt met stokjes. Maar dat werd nooit te oud om te leren, blijkbaar weer.
[00:26:37] Speaker A: Misschien is het regionaal bepaald ook. Volgens mij hoorde ik Kasia ook zoiets zeggen.
Even disclaimer voor de transparantie. Anoma is een oud student en daarna collega geworden van mij. Ik ben zeer op hem gesteld.
Kasia is ook een collega en mijn kamergenote nu. Dus ik ben niet onbevoordeeld, maar ik heb het boek gelezen om het onder een praatje over te kunnen houden.
En het was even flink doorlezen, maar het ging werkelijk, ik heb het in één keer uitgelezen. Het is echt, je krijgt er honger van, dat is de enige nadeel van het boek. Het is heerlijk. Dus ga het vooral lezen. Het vertelt ook heel veel, niet alleen over het eten, maar wat je allemaal door eten kunt zien in de maatschappij. En dat is zo'n beetje alles eigenlijk.
[00:27:17] Speaker B: Zo is dat. Onze boodschap is duidelijk. Koop dat boek.
[00:27:20] Speaker A: Onze boodschap is duidelijk. Koop dat boek.
En dan het laatste stukje. Het laatste stukje breaking news moet ik zeggen. Een uitspraak van de bevelhebber van de Amerikaanse troepen in Korea, generaal Xavier Brunson, die Zuid-Korea, ik moest toch even, mijn wenkbrauwen fronsten zich vanzelf wel toen ik dit las, Zuid-Korea a dagger in the heart of Asia heeft genoemd. Als je dat ziet vanaf de Chinese oostkust.
Nou, waarom vondste mijn wenkbrauwen zich? Omdat deze uitdrukking in de 19e eeuw, ik denk in het midden ongeveer, dat zal ongeveer 1860 zijn geweest.
[00:27:56] Speaker B: In Slater, vroeger medieperiode.
[00:27:59] Speaker A: In Slater, vroeger medieperiode. Oké, ja.
Dus dan hebben we het over 1870 en de jaren daarna. In Japan is opgekomen.
[00:28:07] Speaker B: Ja, klopt.
[00:28:09] Speaker A: Jij had daar meer.
[00:28:09] Speaker B: Ja, dat was oorspronkelijk een Duitse militair adviseur van de Japanse regering, inderdaad, in de vroege medieperiode. En het drukte een beetje uit dat idee van wie het Koreaanse scheereiland controleert, controleert de hele regio Oost-Azië. En dat werd echt een soort obsessie in het geopolitieke debat in Japan in de jaren 1870, 1880, wat uiteindelijk heeft geleid tot de Japanse kolonisering van Korea, ook omdat ze die grondstoffen wilde hebben en toch ook Korea beschouwde als uitvalsbasis voor hun imperialistische ambities.
[00:28:46] Speaker A: Ja, zeker. De reisproductie ook. Nou, in ieder geval, daar gaat het niet over. Nee, precies, ik herhaal even jouw woorden, omdat dat toch ook heeft geleid tot de kolonisatie van Korea door Japan.
Om deze woorden dan zo te herhalen, ik zou denken dat generaal Brunson toch ook wel wat mensen om zich heen heeft die de geschiedenis van de Skiereiland enzo beter bestudeerd hebben en die hadden hem hadden kunnen vertellen. Als je dit vertelt, als je dit zegt, dan haal je nogal wat bagage daarmee meteen mee naar boven. Dat is een slechte metafoor, maar goed. Er zit nogal wat vast aan zo'n uitdrukking als dit.
Dat heeft hij blijkbaar niet echt in de gaten gehad. Maar het zegt toch ook wel wat over China, lijkt me. En over de onvermijdelijkheid van Amerikaanse aanwezigheid op het Koreaanse schiereiland, omdat anders Zuid-Korea wellicht in de verkeerde tussen aanstekingshanden valt.
Zuid-Korea is, en hij heeft daar ook iets over gezegd, een soort geopolitical instrument to contain China.
Ik weet niet hoe Sol daarover denkt. Ik weet niet dat ze het er hard op gaan zeggen. Dat dit achter gesloten deuren wordt gezegd, begrijp ik, dat je dit in het openbaar zegt, verbaast me ook wel. En de reden dat ik hier ook wat over wil zeggen is dat Noord-Korea als door een bijgestoken heeft gereageerd op deze uitspraak.
Daar was de historische connotatie denk ik meteen duidelijk.
[00:30:12] Speaker B: Ja, heel interessant.
En dit keer hadden ze misschien zelfs wel een punt hoe imperialistisch dat overkomt.
[00:30:21] Speaker A: Ik denk het wel.
Je kan veel zeggen van Noord-Korea, maar een goede detector voor imperialistische bullshit heeft het land bij tijd terwijl wel.
[00:30:31] Speaker B: Zo is dat. Wat een mooie afsluiter.
[00:30:33] Speaker A: Ik durf gewoon echt niet meer te kijken naar de tijd.
Want dit is een soort marathon aflevering. Maar goed, daar is niks aan te doen, want wij hadden allemaal belangrijke dingen die we moesten zeggen.
[00:30:43] Speaker B: Is ook zo.
[00:30:44] Speaker A: We houden het hierbij.
[00:30:44] Speaker B: Goed, tot de volgende.
[00:30:46] Speaker A: Tot de volgende.
