Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Omdat je ervan uitgaat, denk ik, dat elk land op zijn eigen manier dit soort structuren gaat ontwikkelen. Misschien herken je ze niet, dat geloof ik, Gif, maar dat ze er niet zijn.
[00:00:10] Speaker B: Nee, het is heel raar, ja. En dat je dat dan ook niet even laat lezen door een van de vele collega's die hier verstand van heeft.
[00:00:22] Speaker A: Welkom bij Breuklein in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:43] Speaker B: Goedemorgen Remco.
Relatief weinig technische problemen vanochtend.
[00:00:48] Speaker A: Het ging relatief snel.
Maar goed, wat niet is kan nog komen.
[00:00:52] Speaker B: Zo is dat.
[00:00:53] Speaker A: We hebben een volle aflevering met echt hele belangrijke dingen.
[00:00:58] Speaker B: Zeker. Natuurlijk vorige keer hebben we een thema aflevering gedaan over Trumps reis naar China. We gaan niet weer de hele aflevering daarover hebben, maar toch wel moeten we even terugblikken op hoe deze reis uiteindelijk is gegaan.
[00:01:11] Speaker A: En iedereen blijft maar reizen in de Oost-Azië.
[00:01:13] Speaker B: Ja, er wordt inderdaad geen tekort aan reisplannen van de politici in dat deel van de wereld. We gaan het straks over Takeichi's reis naar Zuid-Korea hebben en over Poetins reis naar China. Maar allereerst de korte terugblik dus van het bezoek van Trump aan China. Ik ga niet alles bespreken. Er is ook al heel veel over gezegd natuurlijk in de media. Dus ik denk wel dat de luisteraars er wel een beeld van hebben.
Maar ik denk wel een beetje nu het stof is neergedaald, dat veel mensen concluderen dat het uiteindelijk toch wel winst voor China is geweest en dat de VS het toch duidelijk zwakker uit deze ontmoeting is gekomen. Toch een zwakste heeft getoond. Trump heeft zich zoals iedereen verwachtte weer laten inpakken door alle pracht en praal die hem ten deel viel.
En goed, dus ik denk dat dat een beetje de conclusie kan zijn. Wel dat er een zekere stabiliteit nu optreedt tussen de twee landen. Waar ook in de Nederlandse media, sommige commentatoren waren daar erg positief over.
enorm goed is voor ons allemaal, maar wat dat gaat betekenen voor de relatie tussen China en Europa komen we misschien zo nog op. Het is misschien minder goed. Maar goed, ik wou één uitspraak van Xi Jinping, die inmiddels breed herhaald wordt door de Chinese media, uitlichten. Dat is dat hij is begonnen te spreken over een zogenaamde constructieve China-VS-relatie van strategische stabiliteit.
Die constructieve strategische stabiliteit is iets wat Ja, een slogan die opeens dus nu in China gebruikt wordt op de huidige stand van de relatie met de VS te beschrijven. Het klinkt vrij positief, toch met het idee van we gaan vooral nu constructiever met elkaar om. We hebben de bladzijden omgeslagen wat betreft toch de handelsoorlog, die enorme e-importheffingen die we elkaar aandeden. En op het eerste gezicht klinkt dat het dus ook positief, zoals het ontvangen werd ook een beetje in Nederland.
Maar daar komt een maar aan hoor, Remco. Ik zag jou al knikken.
[00:03:08] Speaker A: Ik dacht, nou, eindelijk eens een keer goed nieuws. Oké, maar.
[00:03:11] Speaker B: Ik denk wel dat dit soort taalgebruik van constructieve relaties en strategische stabiliteit ten eerste denk ik dat de top een succes was, omdat heel veel echt belangrijke pijnpunten gewoon niet besproken zijn. Als het gaat om...
[00:03:24] Speaker A: Het succes van elke goede relatie toch? Het geheime.
[00:03:26] Speaker B: Ja, zo is dat. Is ook wel weer zo. Maar dat betekent wel dat, ik denk ook vanuit de Chinese optiek, die zaken heel erg op de lange baan verschoven zijn. Van competitie op het gebied van hoogwaardige technologie. Het grote handelsoverschot dat China heeft ten opzichte van het Westen in het algemeen, of eigenlijk de wereld in het algemeen. Dat het voor juist voor China heel goed is om dat allemaal op de lange baan te schuiven. Want hoe meer tijd China krijgt, hoe sterker het wordt in de optiek van Xi Jinping. dan in de competitie met de rest van de wereld. Dus om die reden is tijdelijke stabiliteit heel erg nodig voordat we echt die fundamentele verschillen gaan aanpakken. En op die fundamentele verschillen denk ik dat daar heel weinig ruimte zal zijn en is om er samen uit te komen. Dus dat is op de lange termijn misschien best wel problematisch. Bovendien denk ik Ten tweede, dat eigenlijk die constructieve strategische stabiliteit, om dat telkens te herhalen, is ook een beetje het idee van dat als wij nu ons niet meer richten op vage beloftes die we hebben gedaan op het gebied van een beetje meer handelen, dat soort dingen. Als we opeens wel bepaalde pijnpunten weer willen bespreken, dat dat dan een schending van die constructieve strategische stabiliteit is. Dat wil zeggen dat als de VS opeens wel weer enthousiast wapens wil leveren aan Taiwan bijvoorbeeld, dan ligt eigenlijk de schuld van het schenden van die strategische stabiliteit bij de VS. Dus het is heel erg van constructieve strategische stabiliteit op de voorwaarden van China. En als men vanaf nu doet wat China niet leuk vindt, dan schent je automatisch die constructieve strategische stabiliteit. Dus dan ben jij eigenlijk schuldig aan het provoceren van China en misschien het creëren van een crisis.
[00:05:03] Speaker A: Dat is mooi in elkaar gezet. Volgens mij zei je dat in een interview met BNR afgelopen week, dat het centrum van de mondiale diplomatie naar China is verplaatst.
[00:05:15] Speaker B: Klopt, ik zag tot mijn schrik op de BNR website staan dat ik dat gezegd zou hebben.
Nou, ik paraphraseerde de Chinese media.
Daar stond dat inderdaad. Vanwege het feit dat Trump als Poetin bij Xi Jinping is langsgegaan in één week, is natuurlijk best wel heel symbolisch en best wel uniek. En nou ja, het werd inderdaad in de Chinese media gepresenteerd als wij zijn een centraal punt in de mondiale diplomatie.
[00:05:42] Speaker A: Het bereik van het midden. Ik noem maar iets.
[00:05:45] Speaker B: Nou ja, zo inderdaad. Zoals het historisch zou moeten zijn, inderdaad, in de opleiding van de Chinezen misschien.
Maar ik en ik vulde dat een beetje aan met dat inderdaad natuurlijk ook heel veel Europese leiders met de hoed in de hand, met de pet in de hand naar de Chinezen zijn gegaan de afgelopen maanden en daar komt dus deze week bovenop, met zowel Trump als Poetin.
Maar ja, ik paravaseerde dus, of vertaalde wat er in de Chinese media stond. Maar goed, op de BNR-website staat inderdaad nog steeds dat volgens Casper Witt is China de centrale factor in de mondiale diplomatie. Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat de Chinese media misschien wel een punt heeft, want zo leek het inderdaad afgelopen week wel.
[00:06:24] Speaker A: De hendelse mandaatontologie is weer helemaal terug.
[00:06:26] Speaker B: Zo is dat. En over hemels mandaat gesproken, dat hemels mandaat is volgens Xi Jinping omvat dat natuurlijk ook Taiwan. En dat is eigenlijk het laatste punt dat nog even besproken moet worden, want daar was natuurlijk erg veel over te doen. Hebben we ook uitgebreid besproken in de vorige podcast.
Daar heeft Xi Jinping wel heel duidelijk ook een soort waarschuwing afgegeven aan Donald Trump, van waag het niet je te veel te mengen in deze situatie en Taiwan te veel te steunen. Want dat eigenlijk is, dat soort internationale steun, onze rode lijn, en dat is de rode lijn, als die overschreden wordt, dat zou de vrede en constructieve relaties in Oost-Azië zeg maar ten grave dragen.
[00:07:06] Speaker A: En dat heeft Dan goed begrepen, geloof ik. Hij heeft gezien zijn uitlatingen daarna nogal enthousiast gedaan.
[00:07:12] Speaker B: Ja, inderdaad. In het Fox News interview, en dat was nog tijdens dat bezoek, heeft hij inderdaad heel veel van dat soort taalgebruik overgenomen en ook gezegd van in Taiwan is er iemand die onafhankelijkheid wil. Daarmee impliceert hij dat het over de Taiwanese president, Lai Ching, gaat. En dat is natuurlijk wat de Chinezen zeggen. Zij claimen heel erg dat de Taiwanese regeringspartij dat wil. En dat is onzin. Dat is niet waar. Maar doordat Trump dat herhaalt, ontstaat natuurlijk wel steeds meer het beeld van dat de vreedzame status quo in de regio eigenlijk vooral door de Taiwanese wordt. ondermijnt en wat de Chinezen daar hoofdschuddend naar kijken.
En dat is echt wel iets wat dan ook heel hardnekkig rond gaat zingen en dat je dan ook heel snel in de media herhaalt. Niet letterlijk op die manier dat ik het net zei, maar wel elementen daarvan denk ik in de media herhaald worden in het Westen, ook in Nederland. van ja dat het toch wel zo is dat ja de kwestie onafhankelijkheid van Taiwan ligt inderdaad natuurlijk heel erg gevoelig bij China dus het is ook zaak dat wij inderdaad niet de Taiwanese het idee geven dat dat een goed idee zou zijn die onafhankelijkheid.
Ja, maar deze hele discussie is gebaseerd op drijfzand, want er is gewoon geen sprake van een Taiwanese beweging die het uitroepen van de Taiwanese onafhankelijkheid nastreeft. En het is absoluut niet zo dat de huidige regeringspartij dat zou willen. Het standpunt van de huidige Taiwanese regering is dat Taiwan in principe al een onafhankelijk land, of dat de Republiek China, de officiële naam van Taiwan, al een onafhankelijk land is. Dus als wij meegaan in dat verhaal van ja, het moet natuurlijk niet te gehoortig worden daar met al die rare Taiwanese die dan opeens onafhankelijkheid gaan uitroepen en dan moeten wij ze zeker gaan helpen. Ja, als je daar al over begint, dan ga je al mee met het Chinees perspectief.
[00:08:59] Speaker A: Ja, maar laten we dat in dit geval in ieder geval niet doen.
[00:09:01] Speaker B: Nou, in deze podcast denk ik dat wij redelijk vrijwaard zijn van het overnemen van het Chinese perspectief. Het is echt iets waar je in de media op moet letten, wat ook niet gebeurt.
[00:09:11] Speaker A: Anders wijzen wij wel daar op.
[00:09:13] Speaker B: Ja, maar ik denk dat jij op een knopje moet gaan drukken, Remco.
Wel het juiste knopje dit keer, want dat is nogal een uitdaging.
Nee, weer het verkeerde knopje. Even kijken. Ja, dit is hem volgens mij.
Ja, want er is veel meer gereisd.
[00:09:34] Speaker A: Ik monteer die andere er gewoon even weer in. Dan heeft niemand in de gaten dat ik vergeten mijn eer erop te drukken.
[00:09:39] Speaker B: Ja, het is alleen dat ik er nu op wees dat jij het altijd fout doet.
Maar hij is dus meer gereisd in Oost-Azië en dat is een heel belangrijk bezoek nu van premier Takeichi uit Japan naar Zuid-Korea. Dus daar ga jij meer over vertellen.
[00:09:53] Speaker A: Zeker, ja. Die is nu denk ik net vertrokken. Of tenminste woensdagochtend Koreaanse en Japanse tijd is ze weer teruggevlogen. Ze is deze keer zonder haar heavy metal band gekomen geloof ik. Er is ook niet gedroomd voor zover ik weet.
Dat is jammer. Ja, dat is jammer. Aan de andere kant, Lee is natuurlijk niet de beste drummer in de wereld. Sterker nog, het gerucht gaat dat hij voor het eerst drumstokjes in zijn handen had toen hij met Taka Ichi speelde.
[00:10:19] Speaker B: Dat was een paar maanden geleden.
[00:10:21] Speaker A: Een paar maanden geleden. Onze eerste podcast, een drummende presidenten, ging daarover. Klopt, ja.
[00:10:26] Speaker B: Ik dacht wel dat hij inmiddels misschien lessen zou genomen hebben.
[00:10:30] Speaker A: Die weet, ja. Maar hij vond het niet erg om zichzelf potentieel voor schut te zetten om die relatie gewoon goed te maken. En dat is denk ik de insteek van beide leiders.
Deze keer is het eigenlijk een spiegelbezoek van het bezoek aan Nada, de geboorteplaats van Taka Ichi.
Want de leiders ontmoeten elkaar in Andong en dat is de geboorteplaats van... Ichimyo. Dankjewel Ichimyo, ik was gewoon echt even zijn naam kwijt.
[00:10:57] Speaker B: De Zuid-Koreaanse president.
[00:10:58] Speaker A: De Zuid-Koreaanse president, wie was het ook alweer.
No to self, meer koffie voordat ik een podcast opneem.
Andong staat bekend als de meest conservatieve plek van Korea. Daar komen echt de grote neoconfusionistische denkers vandaan. Zoals de E-2G. Ook nog vereerd in Japan.
Tenminste door mensen die nog het neoconfusionistisch meer vereren, dat zijn er natuurlijk niet zo heel veel. Maar grappig genoeg dan ook de geboorteplaats van E.J. Myong, de toch wel progressieve president van Zuid-Korea. Ze hebben daar de beroemde Andong tak gegeten, of Andong kip gestoomd denk ik.
Braised, gestoofd is dat denk ik.
[00:11:38] Speaker B: Ja dat is even wat, krijg je er in ieder geval honger van. Het is ook al bijna lunchtijd nu, maar klinkt heel lekker.
[00:11:44] Speaker A: Dat klinkt heel lekker, inderdaad, honger. Nou ja, goed, we gaan even door.
Ze hebben het gehad over de belangrijke dingen waar je het als leider van een land deze dagen over moet hebben, zeker in Oost-Azië.
Een deel is daar niet van onder worden gebracht, maar de subtekst, de onderstroom, was wel heel duidelijk voor iedereen. Maar laten we even beginnen met wat wel gezegd is. namelijk samenwerking tussen staat, maar ook tussen samenleving en samenleving, niet alleen tussen twee staten, op het gebied van het inkopen of het oplossen eigenlijk van de energieproblematiek. Als twee top 10 economieën, al Zuid-Korea en Japan, dat samen gaan doen, dan heb je een indrukwekkende entiteit, denk ik, die je schept, die het misschien wat makkelijker maakt om je op de energiemarkt te bewegen.
[00:12:27] Speaker B: Absoluut.
[00:12:28] Speaker A: zeg ik als niet-economen of als niet-zakelman zonder echt verstand van zaken.
Maar in ieder geval je geopolitieke invloed kan je natuurlijk goed aanwenden en als je dat samen doet, dan moet dat toch wel wat uitmaken.
Het gaat niet alleen over ruwe olie, het gaat ook over LNG, waarvan ik dacht dat het hetzelfde was, namelijk het Engelse woord van LPG, maar ik heb begrepen dat is wat anders. Liquefied Natural Gas.
Ja, vloeibaar aardgas. Ja, vloeibaar aardgas. En LPG is weliswaar vloeibaar, maar het is een restproduct van olieraffinage. Dus het is geen gas.
[00:13:01] Speaker B: Oké, men leert erg veel in deze podcast.
[00:13:03] Speaker A: Van natuur.
Ja. Anders is het helemaal geen gas, want het is liquefied. Nou ja, goed. Laten we hier even ophouden.
En ook belangrijk is, er is gesproken over het veilig en stabiel houden dan we maken van aanvoerlijnen, van de bevoorradingsketens van de grote Japansen. en Koreaanse bedrijven. Daar zie je natuurlijk een onderstroom van, heb ik jou daar? Dit komt natuurlijk net een week nadat Donald Trump in Beijing is geweest, daar zich toch heeft laten verleiden tot het voor de bus gooien van Taiwan, althans in woord, laten we hopen dat de daad niet volgt. En wat je hier dus niet hoort, maar wat er wel is, is gedeelde Zuid-Koreaanse en Japanse reactie, dat die aanvoerlijnen die natuurlijk in gevaar komen als er een conflict zou ontstaan tussen China en Taiwan, stabiel moeten blijven.
En of je dat dan echt kan lezen als een paraatheid om Taiwan te helpen, aan zover durf ik niet te gaan. Maar ik denk dat zowel Japan als Zuid-Korea dat in hun achterhoofd houden, als ook de noodzaak om te kijken of er andere manieren van aanvoer van noodzakelijke producten mogelijk zijn. Of wat Japan natuurlijk al jaren doet, als je de producten niet kunt aanvoeren, dan ga je ze zelf zoeken op de zeebodem bijvoorbeeld, de zeldzame aardmineralen enzo. Dat was de korte ontmoeting in het kort.
Wat daar besproken is, is belangrijk. Wat belangrijker is, is dat deze twee leiders elkaar nu voor de derde keer hebben gezien in minder dan een half jaar tijd.
[00:14:31] Speaker B: Ja, en misschien nog even herhalen voor de luisteraar. Dat is ook uniek, omdat we niet überhaupt hebben natuurlijk Zuid-Korea en Japan problematische relaties vanwege het imperialistische verleden. Maar ook is het vaak zo dat als er een meer progressieve linkse president is in Zuid-Korea, is die persoon vaak meer anti-Japans dan als er een conservatief in Seoul aan de macht is.
is het ook nog eens nu het geval dat er dus niet alleen een progressief linkse president in Zuid-Korea is, maar ook een behoorlijk rechtsconservatieve premier in Japan. Dus je zou, als we naar het recente verleden kijken, verwachten dat dit niet goed zou gaan, maar het gaat dus wel goed.
[00:15:07] Speaker A: Het is een recipe for disaster. Als je dit van tevoren aan mij had gevraagd, zou ik denken, nou ik geef eens je te doen. En ik denk dat dat de algemene insteek was geweest, gezien het verleden. Maar deze twee leiders laten zien dat ze in een steeds lastiger wordende geopolitieke situatie, heel goed over hun eigen ideologische hang-ups kunnen heen springen. Dat is belangrijk, denk ik.
[00:15:31] Speaker B: Absoluut.
[00:15:32] Speaker A: Buigzame, maar niet te buigzame staatsmensen, die heb je toch echt wel nodig in tijden als dit.
En ja, ik moet zeggen, ondanks al mijn initiële wantrouwen, denk ik, het woord is misschien op zijn plek als het gaat om E.J. Mjong als president. Als politicus heeft hij toch echt wel dingen gedaan waarvan je echt denkt van hmmm.
Maar ja, hij lijkt tot nu toe dit toch echt wel te kunnen op het land zoveel mogelijk de meest veilige koers te laten kiezen, zonder daarin risico's te mijden.
Ik moet zeggen, ik lees liever nu politiek nieuws over Japan en Zuid-Korea, sochtens bij het eerste kopje koffie, dan politiek nieuws over Nederland of de EU.
[00:16:14] Speaker B: Ik heb het idee dat er meer
[00:16:15] Speaker A: grip is op de zaak in Zuid-Korea en Japan.
[00:16:18] Speaker B: Ja, nu ook extreem rechts door de straten marcheert en de AZC's in de brand steekt, is natuurlijk het Nederlandse nieuws niet bepaald om vrolijk van te worden. Nee, maar dit is heel belangrijk en ik denk zeker die energiesamenwerking gaan we erg in de gaten houden ook hier. In de podcast bedoel ik, want ja, ik denk dat op deze manier Zuid-Korea en Japan steeds meer duidelijk maken dat een grote crisis in Oost-Azië of Zuidoost-Azië, of het nou de Zuid-Chineze Zee is of rondom Taiwan, absoluut niet het belang zou zijn van die twee landen vanwege hun aanvoerroutes. En zelfs als men zich dan waarschijnlijk niet zal mengen in een echt militair conflict, denk ik wel dat qua afschrikking dat ze heel erg duidelijk maken met dit soort dingen van dat het dat zij echt hechten aan het behouden van de status quo zoals het nu is. Dus dat lijkt me goed nieuws, toch wel ook echt voor Taiwan.
[00:17:08] Speaker A: En ik denk dat ze een voorspelling mijnerzijds zijn. Er is nu gesproken over urgente zaken die ook politiek niet gevoelig liggen. Ik denk dat elke Zuid-Koreaan zo'n beetje, en elke Japaner zal het erover eens zijn dat die energie toevoer in de bevoorraadingsketens en alles wat al die smeer zijn, dat moet goed geregeld worden. En als je dan met Japan en de CQU Zuid-Korea moet praten, dan doe je het maar. Maar er zijn natuurlijk nog echt wel wat gesprekken en wat onderwerpen die ook moeten worden besproken.
Bijvoorbeeld als het gaat om het delen van indichtingen, van de indichtingendiensten, militaire samenwerking, een proefballonnetje zoals het ontwikkelen van een atoomparaplu als de Amerikaanse atoomparaplu wordt ingeklapt en zich niet meer over deze twee landen zou uitstrekken. Wat gaat gebeuren weet ik allemaal niet, maar een verstandig leider is natuurlijk voorbereid op allerlei scenario's. Dat geldt voor allebei leiders. Maar als je dat nu doet, denk ik dat je zowel in Zuid-Korea als Japan een publieke opinie over je heen kan krijgen die misschien niet helemaal positief is.
[00:18:06] Speaker B: Nee, je moet heel voorzichtig zijn.
[00:18:07] Speaker A: Ja, je moet het heel voorzichtig doen. We zien die stappen nu. Als dit lukt, is er een basis om verder te gaan? Nou, we zullen zien.
[00:18:13] Speaker B: We houden het in de gaten en ik denk heel veel van deze achtergronden worden natuurlijk ook besproken in ons boek.
Maar daarvoor moet men nog even wachten tot 25 juni.
[00:18:23] Speaker A: En we gaan exemplaren verloten in deze podcast.
[00:18:26] Speaker B: Oh ja, dat is waar ook.
Nou is het tijd voor de Brukking Nieuws.
[00:18:34] Speaker A: Brukking Nieuws. Als jij begint heb ik een hele lange midden en dan hou ik net die ene op.
[00:18:39] Speaker B: Prima, ja.
Kan er niet omheen, moet even genoemd worden dat natuurlijk Vladimir Putin op dit moment, als we deze podcast opnemen, in China is. Dus woensdag de 19de en donderdag de 20ste is hij in China.
En natuurlijk heel, oh nee sorry, woensdag de 20ste Nee, want hij is gisteren al aangekomen. Maar goed, twee dagen in China, zoek zelf maar uit welke data het waren. Hij is op dit moment daar en natuurlijk heel opvallend dat het in dezelfde week is als Donald Trump is gekomen en de woordvoerder van Poetin, Peskov, heeft ook al gezegd dat op de agenda staat ook echt het bespreken van wat er besproken is tussen Trump en Xi, interessant genoeg.
En ja, eigenlijk hebben we dit ook al een beetje benoemd. Het doet China echt lijken als een centrum van de mondiale diplomatie. Ja, nu zeg ik het toch zelf.
[00:19:33] Speaker A: Je nuanceert het goed.
[00:19:36] Speaker B: Ja, maar aan de andere kant is het wel zo van dit is de veertigste keer dat Xi en Trump elkaar ontmoeten en het is inmiddels vrij routine.
[00:19:44] Speaker A: De veertigste keer?
[00:19:46] Speaker B: Ja, in totaal in de afgelopen jaren. Ze zijn natuurlijk allebei ook wel even aan de macht. Maar ja, die relatie is gewoon bijzonder goed. En het is ook wel weer een teken, denk ik, van we moeten niet vergeten dat qua de visie op buitenlandpolitiek in Moskou en Beijing, het teken van stabiliteit is toch echt deze Russisch-Chinese relatie. Dus wat dat betreft zijn we even met de neus op de feiten gedrukt.
Jij hebt een heel oud uitgebreid stukje breuking nieuws wat we in detail moeten bespreken.
[00:20:17] Speaker A: Ik zat er zelfs even over te twijfelen of dit niet het hoofdonderwerp moest worden, maar die ontmoeting tussen Takeichi en Lee is toch echt te belangrijk. Dit gaat over iets typisch Zuid-Koreaans, namelijk een staking. En niet zomaar een staking. Een staking bij Samsung en dan het onderdeel Samsung Electronics en dat onderdeel van het Samsung conglomeraat is in zijn eentje verantwoordelijk voor 12,5 procent van het bruto nationaal product.
Dat is dus een onderdeel van het conglomeraat.
[00:20:43] Speaker B: Ja.
[00:20:44] Speaker A: Dus dat is waanzinnig. Het grootste onderdeel als ik het goed heb binnen het conglomeraat. En daar willen ongeveer 47.000 werknemers gaan staken.
[00:20:53] Speaker B: Allemaal van Samsung.
[00:20:55] Speaker A: Allemaal van Samsung Electronics.
Waarom? Omdat men vindt, de stakers, de vakbonden vinden dat al het geld dat wordt verdiend en dat wordt met bakken tegelijk verdiend aan AI en de chips die daarbij horen en het Samsung systeem dat allerlei dingen mooi met elkaar integreert.
Dat gaat nu naar een paar afdelingen en een paar mensen binnen het bedrijf. En de gemiddelde fabrieksarbeider vindt dat hij of zij daar ook een deel van zou moeten kunnen krijgen.
Klinkt mij niet heel onredelijk in de oren, maar goed, ik heb in dit soort zaken toch een verdacht linkse sympathie altijd. Dus mijn zegen hebben de potentiële stakers hier. Samsung Management denkt er anders over en zegt nee, want dan moeten we ook geld gaan geven aan mensen die er niet aan hebben meegewerkt, aan mensen wiens afdeling wellicht verliesgevend is en dat is slecht voor het bedrijf. Er zijn allemaal redenen voor, maar Zuid-Koreaanse vakbonden zijn niet de minste. Zuid-Koreaanse vakbondsleiders zijn het gewend om opgepakt te worden, in elkaar geslagen te worden, zoals vroeger. Dat gebeurt tegenwoordig niet meer zo vaak. om ontslagen te worden, de gevangenis in te gaan, soms ook echt voor langere tijd, en dat gebeurt nu nog steeds wel, al is het veel minder dan vroeger.
Met andere woorden, met een Zuid-Koreaanse vakbond is het slecht kersen eten, nee slecht eieren eten. Welke is het nou?
[00:22:13] Speaker B: Eieren.
[00:22:14] Speaker A: Het slechte eieren eten.
[00:22:15] Speaker B: Ja, eieren eten.
Ja, die hebben ook, denk ik, in de moderne geschiedenis een enorme invloed gehad op de vorming van de moderne Zuid-Koreaanse staat. En inderdaad, echt geharde vakbondsleiders is echt een belangrijk element in het straatbeeld van de Koreaanse politiek, denk ik.
[00:22:33] Speaker A: En er wordt nog steeds natuurlijk altijd, elke dag, overal gedemonstreerd in Zuid-Korea, zoals dat hoort in een gezonde democratie waar mensen het oneens met elkaar zijn, maar op een redelijke manier. Al vind je dat niet van elkaar een oplossing proberen te zoeken.
Dus een vakbond gaat niet zomaar opzij. Nu begint iedereen zich toch echt wel zorgen te maken.
Want de vakbonden hebben natuurlijk wel een fijn moment uitgekozen hiervoor. Dat wordt ze ook wel verweten.
Zuid-Korea heeft economisch potentieel veel problemen als de straat van Hormuz dicht blijft. Al is er net een Zuid-Korea schip wel weer doorheen gekomen. Dat was gestrand, maar dat is nog niet een opening natuurlijk. Dus de overheid is er ook niet blij mee. De premier heeft al gezegd in te kunnen grijpen. Dat kan ook wettelijk gezien als de verstoring van de economie en al wat die meer zijn te groot zou worden.
President Lee heeft dat als progressief notabene. En iemand die zelf uit deze wereld is voortgekomen. Hij is zelf een arbeidsactivist geweest.
Arbeidersactivist.
Hij heeft ook gezegd dat er toch wel een grens zit aan wat collectieve actie allemaal vermag.
Dat is toch wel wat. Dan zie je de invloed van Samsung.
Maar gisteravond, Koreaanse tijd, of eigenlijk Nederlandse tijd, is een poging van de overheid om te bemiddelen mislukt. Dus het lijkt erop dat de staking morgen gewoon door zal gaan.
Ja, er zijn verschillende scenario's. Eén is dat na één dag men toch allebei de kanten hun gezicht hebben gered en met een deal komt.
En twee is dat de staat ingrijpt en de vakbonden en de stakers naar huis toe knuppelt. Ik geef het je te doen. Ik zou het niet doen. Dat kost Lee denk ik echt heel veel goodwill.
En de vraag is of het je überhaupt lukt.
Dit is geen vakbonden in Zuidkooi, zeker als het een vakbond van Samsung is en die laat meestal niet zoveel van zich horen omdat Samsung de boel flink onder druk houdt. Die doen dit niet zomaar. Dus dit is een leven of dood strijd voor deze vakbond, denk ik.
En dan heb je natuurlijk de mogelijkheid dat het inderdaad de volle 18 dagen die zijn aangekondigd gaat duren.
En dat zou de projecties van de schade die de Zuid-Koreaanse economie daardoor zou oplopen zijn, hou je vast, 20 miljard dollar.
[00:24:42] Speaker B: Ik heb het gevoel dat dit niet de laatste keer is dat we het hierover zullen hebben. Volgens mij is dit een conflict dat misschien nog veel langer gaat duren.
[00:24:51] Speaker A: Ja, even heel kort en dan houd ik mijn mond. Maar dit is denk ik belangrijk in de zin van dat de ongebreidelde macht van de grote conglomeraten inderdaad tegen gas en tegen kracht moet geven. De staat lukt het telkens niet.
De presidenten die worden notabene soms gekozen op een anti-Tjebo-agenda om de conglomeraten op te breken. Het lukt ze allemaal niet.
Ja, dan is het toch wel aan instellingen, instituties als de vakbond om dan dat tegengas te geven.
[00:25:19] Speaker B: Ja, heel erg interessant dat het volk dan inderdaad het heft in handen neemt om het dan maar te doen, inderdaad. Het reguleren van die enorme conglomeraten inderdaad. Maar ja, dat is denk ik aan de Zuid-Koreaanse vakbonden misschien wel besteed. Als je ziet hoe goed georganiseerd ze zijn, gemotiveerd ook. Daar kunnen wij onze vakbonden misschien nog wel wat van leren.
[00:25:40] Speaker A: Ja, de keerzijde daarvan is natuurlijk wel dat je geen CAO's hebt en een overlegmodel waarin de vakbond een sociale partner is. Wat werkt als je een goede regering hebt en ook verantwoordelijke sociale partners aan de andere kant van de tafel, aan de andere kant van de werkgevers, Dat is steeds minder geworden in Nederland. Dus ik denk inderdaad, punt met je eens, het Zuid-Koense model nu is helemaal niet zo slecht. Maar we moeten snel naar jouw tweede Breaking News puntje, want ik kijk met een schuin oog ook naar de klok en die tikt door.
[00:26:10] Speaker B: Precies. Ik wil mensen vooral aanraden om de aflevering van het programma OVT van afgelopen zondag terug te luisteren en dan vooral de bijdrage van Frisco Samsin, onze oud-collega en mijn voormalig medestudent van mij bij de studie Chinees, die daar als vaste gast altijd zit. Het gaat over het geschiedenisonderwijs op de Nederlandse middelbare scholen en het eindexamen en wat daarover gezegd wordt over Azië en China.
Ook over Korea, Japan, et cetera. Enorm veel fouten die daarin zitten, bij alle verschillende uitgevers die die boeken maken voor de gemiddelbare school. Het is allereerst aangekaart door Ellie van Eyck, oud-student van jou, dus Korea-specialist. Zeer trots op.
[00:26:54] Speaker A: En ook sinologen. Ze is niet afgestudeerd in Chinees hoor, maar als je ziet wat ze allemaal doet met Chinees, Ja, super interessant.
[00:27:03] Speaker B: Zoals je zei is dat eigenlijk op het spoor gekomen en hij heeft gekeken naar heel veel fouten in onze geschiedenisboeken en ja eigenlijk is dat een vrij dramatische situatie en dat is dus nu aangekaart door Fresco Samson in het programma OVT, dat is elke zondag en makkelijk terug te beluisteren en toch iets wat ons allemaal aangaat dat als wij in het onderwijs eigenlijk Daar kan je ze er van aflopen als het gaat om de juiste informatie op het gebied van Oost-Azië of Azië.
Dat is eigenlijk niet meer houdbaar als je kijkt naar hoe de verhoudingen in de wereld nu verschuiven en wat voor kennis we eigenlijk nodig hebben over dat deel van de wereld. Dat is natuurlijk ook iets waar ons boek op is gericht om die kennis te vergroten. Maar iets wat we ook aankaarten in ons boek is dat dit toevallig een deel van de wereld is waar wij verstand van hebben. En ik houd mijn hart vast van wat er in de geschiedenisboeken staat op de middelbare school over Afrika bijvoorbeeld. Maar ik heb geen verstand van dat, maar ik neem aan dat dat misschien dezelfde problemen in zitten.
[00:28:03] Speaker A: Ik denk dat we helemaal niet geëquipeerd zijn om daar de precieze problematiek uit te halen. Het wordt te lang, we zijn al over de tijd heen. Ja, prima.
[00:28:12] Speaker B: Dan breien wij er zo langzamerhand een eind aan.
[00:28:16] Speaker A: Breien we er een eind aan.
[00:28:17] Speaker B: En mag jij weer een knopje indrukken, denk ik?
Of deed u dat niet meer?
[00:28:22] Speaker A: Nou, ik plak het er nu zo in. Mijn luisteraar zal niks in de gaten hebben.
[00:28:26] Speaker B: Nee, zoals altijd. Helemaal goed. Prima.
[00:28:30] Speaker A: Oké, prima.
Dan spreken we elkaar over een week weer, Casper.
[00:28:35] Speaker B: Tot dan.
