Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Als jij er klaar voor bent.
[00:00:02] Speaker B: Ik wel.
[00:00:03] Speaker A: Dan kunnen we gaan beginnen.
[00:00:06] Speaker B: Laten we dat doen.
[00:00:27] Speaker A: Welkom bij Breuklein in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:49] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:50] Speaker A: Dit is de eerste thema-aflevering die we maken.
[00:00:55] Speaker B: Ja precies, maar we blijven boven op het nieuws zitten, wat niet het geval zal zijn bij andere thema afleveringen misschien, maar bij deze wel.
[00:01:04] Speaker A: Ja, nee, want er zijn toch wel dingen waar we het over willen hebben die niet altijd in het nieuws passen.
Dan maken we een historische achtergrond aflevering.
We hebben er een paar in voorbereiding, maar soms ook willen we zo bovenop het nieuws zitten.
Dan is iets zodanig belangrijk dat we juist een actuele thema aflevering buiten de normale aflevering ommaken.
En dat is deze, want waar gaan we het over hebben?
[00:01:27] Speaker B: Nou, as we speak is Donald Trump onderweg naar China, dus deze podcast zal online komen waarschijnlijk terwijl hij al in China is. Voor een driedaags bezoek van woensdag 13 mei tot vrijdag 15 mei is Donald Trump in Beijing.
[00:01:46] Speaker A: Ja, en dat is natuurlijk groot nieuws. Het is überhaupt, denk ik, groot nieuws als een Amerikaanse president direct China bezoekt en daar gaat praten met Xi Jinping. Maar het is misschien nog wat groter nieuws dan het anders zou zijn.
[00:02:00] Speaker B: Misschien wel, ja. Er is natuurlijk extreem veel gebeurd tussen die twee landen sinds de laatste keer dat daar een Amerikaanse president was, want het is sinds 2017 al niet meer voorgekomen. Dat was natuurlijk ook Donald Trump. Joe Biden is tijdens zijn periode niet naar China gegaan. Het internationale politieke landschap is wel degelijk enorm veranderd in die laatste negen jaar.
En de verhouding tussen die twee landen ook. We hebben natuurlijk covid gehad tussendoor, maar ook sinds de terugkeer van Trump natuurlijk de enorme crisis wat betreft de importheffingen die de VS heeft opgelegd aan China.
Dan hebben we nog niet eens over dingen zoals de Iranoorlog gehad. Dus al die zaken komen nu samen en we gaan kijken de komende dagen hoe dit zich gaat manifesteren in de gesprekken tussen Donald Trump en Xi Jinping.
[00:02:49] Speaker A: Heb jij bepaalde verwachtingen over wat er zal worden besproken en wat eventuele uitkomsten kunnen zijn en gevolgen daarvan?
[00:02:57] Speaker B: Ja, moeilijk. Het is natuurlijk zo dat al wekenlang geschreven wordt over wat er misschien te gebeuren staat. Ik denk wel dat het erop neerkomt dat we een beetje in het duister tasten, want in vergelijking met andere soorten van dit soort hele hoge ontmoetingen tussen de president van de VS en die van China, is de voorbereiding behoorlijk verstoord eigenlijk, vooral aan de Amerikaanse kant is er weinig energie gestoken in die voorbereiding. Deels omdat men heel druk was natuurlijk met oorlog voeren tegen Iran. Aan de andere kant is het ook wel weer een teken van hoe de Trump regering eigenlijk Het ministerie van Buitenlandse Zaken, de State Department, maar ook het National Security Council heeft uitgehold en dat er gewoon heel weinig structuur meer in zit. Dus normaal gesproken voor dit soort ontmoetingen wordt alles helemaal voorbesproken en is zo'n ontmoeting eigenlijk alleen maar een eindpunt waarin eigenlijk al duidelijk is wat er gaat gebeuren. Maar omdat dat in dit geval dus niet gebeurd is en de Amerikanen dat heel erg hebben nagelaten tot frustratie van de Chinezen, is al bekend, Tasten we behoorlijk in het duister met wat er gaat gebeuren. We kunnen natuurlijk wel speculeren over wat beide zijden belangrijk vinden en ter sprake willen brengen. Wat er uit gaat komen is een groot vraagteken.
Ik weet niet of de verwachtingen erg hoog gespannen zijn. Ik denk dat de kans erg groot is dat men een beetje wil voortgaan op de al ingeslagen weg. Dus een beetje de normalisering van de handel bijvoorbeeld wil doorzetten die al een enige tijd gaande is.
Daar hebben de Chinezen ook wel veel behoefte aan, maar belangrijke items op de agenda zullen desondanks zijn uiteraard Iran, maar ook Taiwan is een onderwerp dat de Chinezen heel graag ter sprake willen brengen. Net zoals handels betreft.
[00:04:40] Speaker A: Dit klinkt me op zekere hoogte wel bekend in de oren, het gebrek aan voorbereiding aan de kant van Trump, omdat hij er misschien niet in gelooft, omdat hij inderdaad zoals je zegt natuurlijk zijn eigen staatsapparaat enorm heeft uitgehold.
Dat klinkt heel erg als de eerste twee ontmoetingen met Kim Jong-un.
Waar uiteindelijk ook, behalve mooie foto's, en zelfs daar kan je het aan eens over discussiëren, maar goed, waar niks uit is gekomen en waar bij de tweede keer de Noord-Kraanse leider echt compleet gefrustreerd en boos weg is gelopen eigenlijk.
Is dat een scenario, dat de Chinese kant zo gefrustreerd is door het gebrek aan professionalisme aan de kant van Amerika?
Dat het daarop eigenlijk, ja, het zijn toch wat je zegt, besprekingen. Straat van Hormuz, de oorlog met Iran, Taiwan. Het zijn nogal belangrijke onderwerpen die echt moeten worden besproken door de twee grootmachten.
[00:05:30] Speaker B: Ja, ik denk wel dat de chaos van Trump 2.0, dus sinds zijn terugkeer, nu inmiddels wel een beetje ingecalculeerd is. Dus dat hele grote frustraties en weglopen van tafel, dat dat misschien in zijn eerste termijn, dat daar de kans groter op was.
En dat nu de Chinezen dat toch echt wel verwachten, dat Trump is nou eenmaal onvoorbereid en chaotisch. Maar betekent in de praktijk denk ik wel dat er ook weinig besloten kan worden als die voorbereidingen niet gedaan zijn.
En lijkt mij ook dat als Trump in het wilde weg allemaal dingen gaat toezeggen of voorstellen doen, dat je ook maar weer moet afvragen wat dat dan in de praktijk betekent als hij het de dag erna weer vergeten is.
Desondanks zijn de Chinezen wel degelijk denk ik bezig met toch calculerend van hoe kunnen we er hier zoveel mogelijk uithalen en toch concessies gedaan krijgen van de Amerikanen. Ik denk als we het eerst even over Iran hebben, denk ik dat Trump waarschijnlijk de hulp van China gaat inroepen om iets te doen aan de blokkade van de straat van Hormuz en om Iran te bewegen, druk te zetten op Iran als toch belangrijke partner van Iran dat China is.
En om hier meer in mee te werken, daar zal over gepraat worden en de Chinezen zullen aan hun kant laten zien dat zij ook dingen willen van de Amerikanen. Het is wel degelijk zo dat de Chinezen belang hebben bij meer stabiliteit in het Midden-Oosten en het openen van de straat van Hormuz vanwege hun eigen olie aanvoer. Maar ook vanwege, als dit langer duurt, kan het leiden tot een mondiale recessie. En daar is China best wel bang voor, omdat het gewoon hun eigen economie erg zou raken. Dus zij hebben daar ook wel degelijk wat bij te winnen. Aan de andere kant denk ik niet dat ze heel erg het gewend zijn, enorm proactief nu opeens, zich hierin te gaan mengen en al te veel druk te gaan zetten op Iran. Dus ik denk, misschien zal het tot bepaalde toezeggingen leiden, die dan bewust heel vaag gehouden zullen worden.
Maar ja, het is echt wel een groot vraagteken, dus daar gaan we naar kijken. Ik denk dat wat de Chinezen zelf willen van de Amerikanen, dat we dat wel een beetje kunnen zien al de afgelopen weken in uitspraken die gedaan zijn door het ministerie van Buitenlandse Zaken enzo in Beijing over Taiwan bijvoorbeeld.
En dat het idee wel is dat Trump een beetje verschoven is wat betreft Amerikaans beleid. Dat het beleid was, lange tijd, dat het onderwerp Taiwan, maar eigenlijk dan vooral ook de wapensteun van de VS aan Taiwan, of gewoon wapenverkoop ook vanuit de VS naar Taiwan, dat het geen onderdeel zou zijn van onderhandelingen of besprekingen tussen China en de VS.
Terwijl Trump heeft nu al lang geleden al gezegd van ja hoor, dat bespreken we gewoon, Xi en ik. Hij was duidelijk niet echt bekend met het feit dat dat normaal gesproken niet gebeurt.
En ik denk China zal zoveel mogelijk zeg maar proberen om zeg maar de normale rijkwijten van deze gesprekken en van wat er over het hebben besproken kan worden met de VS zoveel mogelijk te op te rekken om hun eigen standpunten meer te verankeren in de manier waarop over Taiwan gesproken wordt met de VS, maar misschien zelfs binnen de internationale gemeenschap.
[00:08:42] Speaker A: Als ik dit allemaal hoor, het gebrek aan voorbereidingen bij Trump, daarom dus ook onbekendheid met hoe het eraan toe gaat, over welke dingen je het wel hebt en welke dingen niet.
Het feit dat Eigenlijk China nu ook Amerika een gunst kan verlenen door zich toch wat actiever te bemoeien met het Iraanse beleid en de Iraanse blokkade van de straat van Hormuz.
Dan zou ik zeggen dat de kaarten allemaal in het voordeel van China geschud lijken te zijn op dit moment.
[00:09:09] Speaker B: Ik denk ook wel dat in Beijing dat min of meer de conclusie is dat zij sterk staan in deze ontmoeting en dat de VS eigenlijk enigszins gewoon bij China aankomt kloppen. En ook wel een beetje met gezichtsverlies vanwege hoe slecht eigenlijk die oorlog tegen Iran verlopen is. Aan de andere kant denk ik wel dat wat China kan en wil doen in de kwestie Iran echt wel beperkt zal zijn. Dus zeg maar een grote grand bargain van wij redden jullie in de Iranoorlog als jullie ons ingeven als het gaat om Taiwan. Ik denk niet dat dat aan de orde is eigenlijk.
[00:09:43] Speaker A: Is dat überhaupt een bargain? Komt Trump daarmee weg? Dan moeten we misschien een Amerikanist vragen.
[00:09:49] Speaker B: Nee, ik denk niet dat dat een orde is. Ik denk dat je dit soort dingen alleen maar zou horen in de fantasieën van zichzelf overschattende geopolitieke analisten.
Wat wij natuurlijk niet zijn.
Ja, we overschatten ons wel, zelf wel, maar jij bent geen geopathieke analiste. Maar ik denk dat het toch gaat om kleinere concessies op Taiwan-gebied en vooral om, wat ik eerder zei, de rijkwijde van de dialoog. Dus als we kijken naar wat het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken op 8 mei heeft gezegd, zeiden ze dat de VS vast moet houden aan de commitments als het gaat om het tegengaan van de Taiwanese onafhankelijkheid. Dat ze zich moeten blijven verzetten tegen die Taiwanese onafhankelijkheid. Waaruit lijkt alsof dat de normale gang van zaken is, die China wil voortzetten. Maar de crux hierin is dat de VS daar nooit iets over heeft gezegd. Er heeft nooit een Amerikaanse president gezegd dat ze tegen Taiwanese onafhankelijkheid zijn. Het is alleen zo dat ze het niet steunen.
Dus ze hebben er ook nooit steun voor uitgesproken. Maar het zou dus een overwinning zijn op diplomatiek gebied als er gezegd gaat worden in Beijing dat oh, inderdaad, de VS is tegen Taiwanese onafhankelijkheid. Dus daarvoor sorteert China een beetje op, lijkt het wel, want ze daarop hopen. En een ander iets is toch dat die wapensteun meer besproken zal worden en in de context van deals die normaal gesproken en misschien gesloten gaan worden tussen die twee landen, dat wapensteun daar überhaupt deel gaat, aan Taiwan deel gaat uitmaken van die dialoog, zou eigenlijk al een concessie zijn van de Amerikanen, al heeft Trump dat niet echt door. En iets anders wat de woordvoerder van de buitenlandse zaken had gezegd op 8 mei in China was over het één China-principe. Dus wat China heel erg probeert is de wereld achter hun één China-principe te krijgen. maar ook door te stellen dat de wereld hun een-China-principe al steunt. En dat zou dan betekenen dat eigenlijk de internationale consensus is dat Taiwan een onderdeel is van de Volksrepubliek China, of een provincie van de Volksrepubliek China.
Dus op 8 mei werd ook gezegd dat China ook verwacht dat de VS zich er gewoon daaraan houdt, zeg maar zoals altijd is dan de implicatie.
Maar het punt is dat de VS, nog Nederland, nog de EU het EEN-China-principe onderschrijft.
We hebben allemaal een EEN-China-beleid en dat is iets anders. Dat betekent dat we alleen diplomatieke verhoudingen, diplomatieke relaties hebben met de Volksrepubliek China.
En niet met Taiwan, maar dat we geen positie, geen stelling innemen in wat dan eigenlijk de internationale status is van Taiwan. En we erkennen dus zeker niet Taiwan als provincie van de Volksrepubliek China. Maar dat impliceert China zelf dus wel, dat wij dat allemaal steunen. Dus als ze van tevoren zeggen van wij willen dat de VS niet afwijkt van het, zeg maar, zich committeren aan het één China-principe. proberen ze dit allemaal op te schuiven en hopelijk misschien Trump te laten toegeven dat inderdaad zij natuurlijk het EEN-China-principe steunen. Toch denk ik dat als er iets voorbesproken is tussen Trump en als hij adviseurs heeft zijn adviseurs, het zal toch wel gaan om dit EEN-China-principe en dat hij daar niet in mee moet gaan. Maar we gaan het zien. Het is wel duidelijk dat China hier iets probeert op dit moment om verbaal iets los te krijgen en om dus die discussie op te schuiven in die richting.
[00:13:18] Speaker A: Wie zijn zijn China-adviseurs?
[00:13:20] Speaker B: Ja, goede vraag. We weten wel wat voor individuen er rondlopen bij Defensie, bij State Department, bij Nationale Veiligheidsraad, maar het is wel heel erg de vraag wat voor invloed die mensen nog hebben op Donald Trump. Wordt algemeen aangenomen dat zij weinig in de melk te brokkelen hebben. Een hele bekende is Elbridge Colby, die is inmiddels onderminister van Defensie of Oorlog, zoals we het daar inmiddels noemen.
Minder of meer een China-kenner en iemand die al jarenlang pleit voor wat je prioritizing noemt. Dus hij zegt, er is ook een boek over geschreven, dat de VS eigenlijk Oekraïne aan zijn lot moet overlaten of eigenlijk aan Europa moet overlaten. Dat is niet ons probleem. Zelfs Zuid-Korea.
Het is niet echt ons probleem om dat te verdedigen. Het kernbelang van de VS is om met allmacht de opkomst van China tegen te gaan en dan vooral in de regio Oost- en Zuidoost-Azië. En daar is de positie van Taiwan heel erg essentieel, et cetera.
Dus juist de prioriteit moet daarbij liggen en de rest moet genegeerd worden.
[00:14:24] Speaker A: Oekraïne begrijp ik dan op zekere hoogte wel, maar als je in de regio de opkomst van China wilt tegengaan, focus is dan Taiwan, maar lijkt mij toch ook Zuid-Korea.
[00:14:35] Speaker B: Het is ook wel zo dat Elbridge Colby zijn ideeën wel iets minder duidelijk zijn als het gaat om het verdedigen van Zuid-Korea. Dus hij heeft ook wel gehamerd op dat Zuid-Korea meer verantwoordelijkheid moet nemen. Hij zegt trouwens hetzelfde over Taiwan, dat Taiwan meer moet investeren in de defensie.
Maar het punt is een beetje dat zo iemand aan de rechterkant van het geopolitieke denken heeft geprobeerd om een goede doorwrochte geopolitieke strategie te ontwikkelen en zit nu op een belangrijke positie. Maar het is echt heel erg de vraag in hoeverre zo iemand nu echt Trump kan beïnvloeden. Want er is wel degelijk een strategie zou je kunnen zeggen. En als het gaat om de aanval op Venezuela en nu Iran, dat het zou gaan om het frustreren van olie aanvoer uit die beide landen naar China, bovendien zijn het beide.
En natuurlijk belangrijke partners van China, dus allemaal onderdeel van een grote strategie. Dat hoor je best wel vaak, ook in Nederland, in het geopolitieke debat. Vooral door mensen die, denk ik, ook de Amerikaanse avonturen in Iran enzo, wel een goed idee vinden. Er is natuurlijk wel wat voor te zeggen, dat er een grote Trump-strategie is om China af te knijpen, internationaal gezien. Maar dat dat inmiddels gewoon heel slecht heeft uitgepakt in Iran. Maar er is gewoon ook best wel veel voor te zeggen dat het niet het geval is, of in ieder geval dat Trump het zelf niet echt volgt, want je ziet dat hij op cruciale momenten, bijvoorbeeld als het gaat om het afknijpen van China op het gebied van hoogwaardige technologische export, dat hij dan opeens afgelopen december 2025 weer aankondigt dat hij opeens wel weer bepaalde dingen gaat exporteren naar China, om redenen die vrij onduidelijk zijn.
Dus zelfs als er zo'n grote Trump-strategie is, en wij allemaal naïef zijn en anti-Amerikaans als wij dat niet inzien, dan volgt diezelfde strategie niet heel duidelijk. Wat trouwens best een logische uitleg zou zijn van hoe Trumps geest werkt, maar goed. Maar ja, feit is dus eigenlijk dat niemand echt weet waar we aan toe zijn op het moment dat die man voet zet op Chinese bodem. We weten eigenlijk niet wat hij gaat toezeggen, rode lijnen zijn, hij coördineert natuurlijk ook niet met bondgenoten, et cetera. Dus het geeft de Chinezen weer best veel ruimte om hun eigen belangen zoveel mogelijk proberen door te drukken. Aan de andere kant vraag ik mij dus wel telkens steeds af wat daar dan nog van terecht komt als dat soort dingen niet echt goed besproken worden in de achterkamertjes en dus niet goed zijn voorbereid.
[00:17:10] Speaker A: Ik kan me voorstellen dat dat enorme onzekerheid betekent.
Die onzekerheid wordt denk ik ook al gevoeld over de hele wereld. Zeker ook in Taipei en Seoul.
Dat kan ik me voorstellen.
Een van de dingen die mij door mijn hoofd schoot, als de twee machtigste mannen wellicht, of in ieder geval de leiders van de twee machtigste staten op dit moment in de wereld elkaar gaan ontmoeten.
En als je daarbij optelt wat Amerika het laatste jaar heeft gedaan. Je noemde het al, Venezuela, Iran.
De notie dat, even kijken, Colby heette die hè?
[00:17:45] Speaker B: Ja, Albert Colby.
[00:17:47] Speaker A: Elritch Colby, Elritch Colby, die het heeft over het tellen van prioriteiten, Oekraïne in de steek laten en je concentreren op Oost en Zuid-Oost-Azië om China's opkomst te beteugelen. Hebben we het dan ook niet over het verdelen van de wereld in invloedsferen tot op zekere hoogte? Ik kan me voorstellen dat daar toch ook echt wel met argus ogen naar wordt gekeken in Seoul.
En ook wat dat betekent voor de alliantie tussen Amerika en Zuid-Korea.
We hebben verleden week besproken hoe er net is beloofd door Zuid-Korea om 150 miljard, maar liefst, dollars te pompen in de scheepsbouwindustrie in Amerika.
De minister van Financiën heeft zijn Zuid-Koreaanse counterpart net gezien op weg naar Beijing.
De ministers van Defensie van Amerika en van Korea hebben elkaar gesproken.
Dus het lijkt wel alsof de VS echt wel probeert om Zuid-Korea gerust te stellen.
Maak je geen zorgen.
Trump gaat hier niet de coronawelen weggeven. Maar die zorg zal het toch zijn.
Het lijkt me geen onterechte zorg, ook niet als het gaat over de positie van het Amerikaans leger in Zuid-Korea bijvoorbeeld.
[00:18:58] Speaker B: Nee, er wordt ook wel veel gesproken in Washington over dit soort, dat noem je dan de Don Roe doctrine. Vroeger had je de Monroe doctrine, dat de VS dominant moet blijven in de Amerika's, dus ook Midden- en Zuid-Amerika. En dat andere grootmachten daar niks in de melk te brokkelen mogen hebben. Nou ja, de down road doctrine zou dan een vernieuwing daarvan zijn.
Van daaruit bezien is inderdaad Venezuela, het bestaan van Cuba een groot probleem, maar ook Chinese invloed over het Panama kanaal, etc. Ik denk wel dat dat inderdaad heel belangrijk is, die controle in de Amerika's, sowieso voor Amerikanen, ook afgezien van Donald Trump.
Maar dat de VS zich daartoe zou willen beperken, die conclusie is denk ik moeilijker te trekken. Zeker als het om Oost-Azië gaat.
Blijft het in ieder geval op de grond zo, dat er gewoon nog steeds de Amerikaanse soldaten in Zuid-Korea en Japan, zolang die in even grote getalen aanwezig blijven, denk ik toch dat het met de Don Roe doctrine allemaal wel mee zal vallen. Maar dat Europa misschien in een moeilijker parket zit en dat de VS zich inderdaad minder wil mengen in bijvoorbeeld Oekraïne. Maar of dat dan echt weer aan die Don Rao doctrine ligt, betwijfel ik ook.
[00:20:18] Speaker A: Dus daar hoeft men echt niet bang voor te zijn.
[00:20:22] Speaker B: Ik denk wel dat men er een beetje bang voor is voor israelistenistische stemmen in Washington, zeker in Zuid-Korea en Japan.
En dat ook best wel terecht is om dat serieus te nemen. Ik denk alleen dus zelf dat Europa veel grotere kans loopt om toch maar verradend te worden door de Amerikanen. Ik denk eigenlijk dat het al een beetje aan de gang is. Dan eigenlijk de partners in Oost-Azië. Ik verwachtte ook echt niet een grote draai nu van Trump opeens als een soort Nixon naar China. Een doorbraak. Nu is alles anders. Het is met Trump en China toch heel vaak van één stap vooruit, twee stappen terug. Of in de zin van vooruit naar positieve relaties, maar dan toch opeens weer niet, weet je wel. Dus het is heel erg ad hoc.
Er zit duidelijk, er zit denk ik gewoon, ik ben het er gewoon niet mee eens met veel van die geopolitieke denkers die zeggen dat er een grote uitgekiende strategie achter zit van hoe met China om te gaan. Ik denk wel dat er daarover nagedacht wordt in Washington, maar ik denk niet echt dat dat soort ideeën wortel hebben geschoten in het hoofd van Trump.
[00:21:30] Speaker A: Dat zijn toch echt twee andere dingen.
[00:21:33] Speaker B: Maar ik denk dus wel dat ook vanuit deze chaos bezien, de chaotische buitenlandpolitiek van Trump gezien, waarin hij opeens wel weer technologie toestaat, export naar China en dan opeens wel, maar dan tegelijkertijd toch weer wapens wil leveren aan Taiwan. Wat trouwens in dezelfde maand inderdaad gebeurde, in december vorig jaar.
en opeens die zesde aan China lijkt te doen en opeens die wapens aan Taiwan ook goedkeurd. Dus er is gewoon weinig pijl op te trekken. Maar ik denk wel dat oké, als China zich daar dan op instelt, zijn daar wel degelijk dingen die zij daar ook weer uit kunnen halen qua concessies. Maar ik denk zelf dat de Chinezen niet denken dat ze nu opeens zeg maar een gigantische ommezwaai van het Amerikaanse beleid kunnen bewerkstelligen omdat Trump niet weet waar hij het over heeft.
[00:22:27] Speaker A: En dan is er denk ik ook nog, neem ik aan het feit dat ook al zou Trump daar alles weggeven, gaan we hem er maar eens aan houden. Het lijkt me ook niet.
[00:22:35] Speaker B: Precies, ja.
[00:22:36] Speaker A: Want de man draait natuurlijk zelfs zijn eigen woorden verdraaid hier. Dat lijkt me ook wel lastig. Maar even terugkomen op één ding, want ik kijk even naar de timer en we komen al toch aardig in de buurt van het half uur. Dit is eigenlijk breuking nieuws al zelf.
[00:22:53] Speaker B: Trump zit in het vliegtuig als we dit opnemen.
[00:22:56] Speaker A: Wil je nog even iets meer over hoe Europa al verraden wordt en misschien nog meer verraden gaat worden door de VS ten aanzien van China. Wat moeten we daar concreet onder voor staan?
[00:23:08] Speaker B: Ja, ik denk echt dat het verraad, zal ik trouwens meer aan Oekraïne te denken hoor, en Rusland.
Ik denk dat Trump nog steeds veel kritischer is op China dan op Rusland. Is ook niet heel moeilijk natuurlijk. Je ziet hoe weinig hij Rusland in de weg legt. Maar ik denk dat het verraad voor ons meer bij de Ruslandkant zit. En dat qua China beleid, wij het lot toch een beetje in onze eigen handen hebben. En we misschien ook niet zoveel naar de VS hoeven te kijken. Maar het is wel zo dat ook bij China beleid Trump de boel niet coördineert met zijn partners en dat dat natuurlijk wel erg veel frustratie oplevert want het maakt het erg moeilijk voor de westerse wereld om een lijn te trekken ten opzichte van China als het gaat om onze zorgen op het gebied van Chinees overcapaciteit of dumping praktijken of technologische competitie, het gaat om AI. Ja voor al die zaken zouden we eigenlijk samen moeten werken en dat is niet mogelijk met Trump. Dus daarin, dat is echt wel een probleem voor Europa. Maar er moet wel gezegd worden dat ook de Europeanen zelf wel heel erg graag ook het individueel op een akkoordje gooien met de Chinezen. Dus dat ook Europeanen zelf het veel beter zouden of dat er veel te winnen bij zou zijn als de Europeanen meer zelf die boel zouden afstemmen en als één entiteit met de Chinezen over dit soort dingen zouden gaan onderhandelen in plaats van telkens als individu naar China gaan.
[00:24:34] Speaker A: En heb je het voornamelijk over de EU of over alle Europese?
[00:24:36] Speaker B: Nou voornamelijk EU denk ik is de meest logische vorm daarvoor. Je ziet dat de leiders van de EU, zoals Ursula von der Leyen, minder serieus genomen worden door de Chinezen als ze daarheen gaan. Ik denk deels dat dat terecht is, maar dat het onze eigen schuld is dat dat terecht is en dat Europese regeringsleiders meer achter haar zouden moeten gaan staan. in plaats van, zoals Starmer, Merckx, Sanchez, et cetera, hebben gedaan, de hele tijd alleen naar China om dealtjes voor je eigen land te scoren.
[00:25:08] Speaker A: Wat we nu nodig hebben, meer dan ooit, en het wordt steeds urgenter lijkt mij, is een verenigd EU-buitenlandsbeleid. Dat hebben we natuurlijk nog steeds niet, ondanks onze external action service.
En wellicht ook een Europees leger, maar dat is misschien iets wat we in een ander podcast moeten aankaarten.
[00:25:24] Speaker B: Ja, en sowieso denk ik dat dat inderdaad een belangrijke boodschap moet zijn. En dat wij eindeloos kunnen zeuren over wat Trump allemaal wel niet doet in China. Maar je moet ook kijken naar dat Europa zelf ook best wel kaarten heeft die het kan inzetten en misschien de keuze moet maken zelf eens eenduidig China beleid te voeren waarin we onze belangen kunnen veiligstellen zonder dat we ons de hele tijd richten op de VS. En ik denk wel dat de komende dagen een aandachtsgolf in de media voor deze ontmoeting, maar het mag ook wel eens een aandachtsgolf in de media zijn voor Europese relaties met China.
[00:26:01] Speaker A: Dat lijkt me een mooi moment, een mooie uitspraak ook om de podcast met jouw instemming te ontstaan.
[00:26:07] Speaker B: Precies. Met een riedeltje nog, denk ik. Dus druk het knopje maar in.
[00:26:10] Speaker A: Met een riedeltje nog? Ik druk het knopje in.
[00:26:14] Speaker B: Nee, dat is niet het eind ding, toch?
[00:26:18] Speaker A: Nee, dat wist ik toen ik hem niet had ingedrukt.
[00:26:20] Speaker B: Ah ja, verkeerde knopje.
Maar tot de volgende weer. Heel binnenkort zijn we weer terug.
[00:26:27] Speaker A: Ja, heel binnenkort en dan zijn we terug met een reguliere aflevering en hebben we ook weer Breaking News en al wat iets meer. Goed. Hé, geniet van de dag.
[00:26:35] Speaker B: Jij ook.
