Episode Transcript
[00:00:16] Speaker A: Nu zou je moeten horen. Welkom bij Breuklijn in Oost-Azië. De geopolitieke podcast over Oost-Azië met Kasper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Kasper.
[00:00:43] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:45] Speaker A: Dit is de eerste aflevering van onze podcast, nu het boek er is.
[00:00:50] Speaker B: Klopt, ja. Ik hoop dat we ook in de toekomst kunnen terug blijven refereren naar het boek, waarin we natuurlijk heel veel achtergrond geven. En ik denk de podcast kan zich zo mooi richten op hoe de nieuwe ontwikkelingen in Oost-Azië geduid kunnen worden en wat dat allemaal betekent voor Europa.
[00:01:07] Speaker A: Ja, nee, dat lijkt me ook.
Oh, wacht even, ik moet even een schuifgoed zetten.
[00:01:12] Speaker B: Zet inderdaad even de schuifgoed.
[00:01:14] Speaker A: Kan je nog even wat zeggen?
[00:01:17] Speaker B: Halen?
[00:01:18] Speaker A: Ja, nee, dat stond goed. Ik keek naar de verkeerde schijf. Oké, laat maar.
[00:01:22] Speaker B: Het gaat best oké tot nu toe.
[00:01:25] Speaker A: Er is nog niks fout gegaan.
[00:01:26] Speaker B: Ik hoef niet opnieuw op te starten of wat dan ook.
[00:01:27] Speaker A: En ik ga niks afkloppen, dus laat het maar fout gaan. Ik daag het lot uit.
[00:01:31] Speaker B: Zo is dat.
[00:01:32] Speaker A: Waar gaan we het over hebben vandaag? Ik ga het hebben over een enorme investering van eigenlijk een Rooseveltiaanse, New Deal-achtige omvang.
Ik denk een beetje wat in de EU de Green Deal had moeten zijn, maar nooit geworden is. Namelijk de investeringen van de Zuid-Koraanse overheid en de grootste bedrijven in AI, halvegeleiders en nog meer AI.
Waar ga jij het over hebben?
[00:02:01] Speaker B: raad hebben over de Japanse premier Takeichi die op reis is geweest naar India de afgelopen drie dagen.
Van 1 juli tot 3 juli.
En dat is een goed excuus om die relatie eens onder de loep te nemen en hoe belangrijk het eigenlijk is, die Japan India Nexus. Maar zullen we beginnen met de AI vandaag?
[00:02:19] Speaker A: Het was al enigszins aangekondigd, maar het is toch wel echt groot nieuws, dat Li Yiming, de Zuid-Koerse president, samen met onder andere de belangrijkste mededeelnemers Samsung en SK, van SK Hynix, dus als je hebt zitten opletten de afgelopen tijd weet je als je daar aandelen in had, dan ben je nu rijk. dat er een investeringspakket aankomt van, hou je vast, meer dan 800 miljard euro.
In AI-datacenters, in physical AI, en daar bedoelen ze volgens mij zelfdenkende en zelfdoende robots mee, robotica en zo, en in halfgeleiders.
Dus dit soort bedragen associeer je met China of met Amerika.
[00:03:08] Speaker B: Ja, maar zelfs de laatste komen daar niet bij in de buurt volgens mij.
[00:03:11] Speaker A: Nee, dit overtreft toch wel weer heel veel. Kun je nagaan hoeveel geld er verdiend is. Het is denk ik een hele verstandige investering ook van de enorme bakken met geld die maar blijven binnenstromen omdat zowel SK Hynix als Samsung enorm geld blijven verdienen natuurlijk met de verkoop van chips en geheugenchips.
En ik lees nu net ook dat dezelfde conglomeraten uitgebreid met onder andere Hangua, dus de grote defensie Chebon, Die gaan ook nog een keer 300 miljard investeren hiernaast in het zuidoosten van het land. Dat is altijd het deel van het land waar dat er beter vanaf komt dan de rest van het land, maar goed.
In AI en in de SMR sector.
Dat zijn mij niks.
[00:03:55] Speaker B: Nee, mij ook niet. ASMR ken ik wel, maar dat is vast niet gerelateerd.
[00:04:02] Speaker A: Dit is een small modular reactor.
Oftewel in kleine modulaire kernreactoren.
Om energie dus op te wekken tot minder dan 300 megawatt. Heb ik net snel even opgezocht. Er kan nog aardig wat worden opgewekt, maar het zijn relatief kleine kernreactoren.
Je ziet toch weer dat met alle energiemoeilijkheden de straat van Hormuz, is die nu weer begaanbaar of niet? Het is niet helemaal duidelijk, geloof ik. Iran houdt in ieder geval de straat in een ijzeren greep.
Dat Zuid-Korea, en ik kan me voorstellen als Japan dat zelf zou gaan doen, toch weer zich naar de kernenergie toedraait.
[00:04:42] Speaker B: Ja, voor energieveiligheid in de lange termijn.
[00:04:47] Speaker A: Ja, energieveiligheid en energiezekerheid.
De afkeer van kernenergie is een stuk minder in Zuid-Korea.
Al is dat, moet ik zeggen, na Fukushima, het ongeluk daar wel wat toegenomen. En Zuid-Korea heeft dan ook op een gegeven moment meer dan 40 procent van het energienet kwam van kernenergie. Dat is daarna wel wat afgeschaald, maar dat is weer aan het toenemen.
[00:05:09] Speaker B: Ja, oké. Interessante ontwikkelingen.
[00:05:13] Speaker A: Ja, zeker in het kader van altijd mogelijke doorontwikkeling naar kernwapens.
Maar daar staat dit weer los van. Laten we even teruggaan. Ik ben mezelf weer aan het afleiden, dat moet ik niet doen.
Waar het eigenlijk om gaat en dat is die enorme investering in AI, in AI datacenters en in halfgeleiders. Ja, aan de ene kant is dat natuurlijk een investering in het land zelf, om ook productiecapaciteit in deze sectoren in het land te houden, of in het land op te bouwen.
Het is tegelijkertijd natuurlijk ook wel een, het zijn bedrijven die dit voor een groot deel financieren, dus er moet geld mee worden verdiend.
En voor zowel Nederland als Taiwan denk ik wel even opletten.
Japan ook, als Zuid-Korea dit doet.
De concurrentiepositie van Zuid-Korea is natuurlijk enorm als dit allemaal gaat lukken.
880 miljard dollar was het geloof ik. 880 miljard dollar.
[00:06:18] Speaker B: Ja, bij ons thuis vinden ze dat veel.
Het is misschien wel zo ook dat het voor Europa, Japan, Taiwan ook weer mogelijkheden biedt tot veel samenwerking met Zuid-Korea. Dat lijkt me wel een plek waar je nu wil zijn als het gaat om dat soort innovatie.
[00:06:35] Speaker A: Ja, want men innoveert. En niet alleen met de mond, want volgens mij zijn Nederlanders vooral heel goed in het schrijven van beleidsstukken en strategische plannen, waarin het woord innovatie te pas en te onpas valt, maar vooral in het doen.
En dat is vervissend, vind ik altijd. En als je in Zuid-Korea bent, er wordt niet alleen gezegd, er wordt gedaan. Wat dat betreft zijn het net Rotterdammers. Geen woorden, maar daden.
[00:06:58] Speaker B: Oké, goede vergelijking. Helemaal, denk ik, in Boezan schijnt dat zo te zijn. Een gave stad die een beetje op Rotterdam lijkt.
[00:07:07] Speaker A: Dat vinden ze zeker daarin zelf ook.
[00:07:09] Speaker B: Ja, precies.
[00:07:11] Speaker A: Dat zij de hardste werkers van het land zijn, maar er wordt hard gewerkt. En dit soort lef, dat is toch wel indrukwekkend hoor.
[00:07:20] Speaker B: Is wat we nodig hebben in Europa, lijkt me.
[00:07:22] Speaker A: Ja, inderdaad. En niet van dat laffe gedoe waar we toch het laatste decennia, ben ik bang, in uitblinken. Goed, ik...
[00:07:31] Speaker B: De boodschap is duidelijk. Al heb je volgens mij nog steeds die aandelen niet gekocht.
[00:07:35] Speaker A: Nee, ik heb het nog steeds niet gedaan, nee. Maar ik heb ook principeel misschien wel iets tegen aandelen. Dat is een beetje een punt.
Je hebt je lui achteroverliggend geld verdienen over de rug van anderen.
[00:07:45] Speaker B: Zeker waar, maar je geeft elke week weer advies hierover aan de luisteraars.
[00:07:50] Speaker A: Ja, het is niet consistent, ik weet het.
[00:07:54] Speaker B: Ja, oké.
[00:07:56] Speaker A: Dan druk jij op een knopje. Ik druk op een knopje.
Moet ik wel even het goede knopje in de buurt hebben?
[00:08:04] Speaker B: Dat is altijd de vraag, ja.
[00:08:06] Speaker A: Is dat deze?
Nee, deze?
[00:08:10] Speaker B: Ja, dat is het zeker.
Het volgende onderwerp. Takaichi in India.
een reis waar lang naar is uitgekeken. In Japan en in India is men erg bezig met het ontwikkelen van deze relatie. Dus ondanks dat de reis erg kort was, van 1 tot 3 juli, met natuurlijk een belangrijke ontmoeting tussen de twee leiders, tussen de twee premiers, is het bij dat soort ontmoetingen natuurlijk wel degelijk zo dat er enorm veel mensen ook meereizen. En dat is normaal gesproken het geval, maar dit keer eigenlijk nog meer.
Met Takeichi reisden 150 CEO's van Japanse bedrijven mee.
En er zijn meer dan 120 verdragen afgesloten tussen Japanse bedrijven, vooral in de technologieindustrie, met Indiase bedrijven, vooral in de start-up hoek.
[00:09:05] Speaker A: Dat is goed voorbereid aan beide kanten, dat dat gebeurt.
[00:09:08] Speaker B: Absoluut.
Ja, dus het wordt echt heel erg serieus genomen in beide landen. Het heeft natuurlijk alles te maken met China, maar daar komen we zo nog op. Maar toch een gedeelde rivaal van beide landen, wat India en Japan echt samen trekt. En wat we in het boek natuurlijk ook heel erg benadrukken, is het Japanse antwoord op die opkomst van China. Dat is dan de Free and Open Indo-Pacific Strategy.
Het idee dat eigenlijk het gebied van de Indische Oceaan tot het westelijke deel van de Stille Oceaan gezien moet worden als één geopolitiek theater. En dat Japan steeds meer een leiderschapsrol op zich wil nemen in die regio om de opkomst van China eigenlijk te, ja hoe zou ik het zeggen, managen en in goede banen te leiden, waardoor de belangen van niet alleen Japan, maar ook andere machten, zoals de ASEAN-landen in Zuidoost-Azië en landen als India gewaarborgd blijven. Dus in die context is dit ook heel belangrijk.
[00:10:05] Speaker A: Dat is een beetje eigenlijk China proberen te beteugelen.
Ik moet denken aan een oude Chinese uitspraak, dat je barbaren inzet om barbaren onder controle te houden.
Even zo politiek incorrect mag zijn. Want India is natuurlijk het nieuwe China.
[00:10:21] Speaker B: Ja, volgens velen. Een hele jonge bevolking bijvoorbeeld. Dat is een gigantisch verschil met, nou niet alleen met China, maar in dit geval zeker met China. En in zekere mate inderdaad de grootmacht van de toekomst. Het is ook al lang niet meer zo dat bijvoorbeeld de Japanners kijken naar India als een plek om voor de eigen maakindustrie bijvoorbeeld. Dat was misschien tot 20 jaar geleden.
de belangrijkste interesse die Japan had in India. Inmiddels is het echt samenwerking op gelijkwaardig niveau als het gaat om technologie. Er is heel veel gesproken over AI, groene technologie, defensiesamenwerking, you name it. En eigenlijk is dit ook al veel langer aan de gang. Dus het is niet eens zozeer dat deze ontmoeting nou een doorbraak was. Veel meer een bevestiging van iets dat al langer gaande is en wat ook niet specifiek met bijvoorbeeld Takeichi te maken heeft. Al is dit haar eerste bezoek aan India.
Dus om wat voorbeelden te geven, al in 2025 met de voorganger van Takeishi is een samenwerkingsverband op het gebied van AI afgesloten tussen de twee landen.
En in bredere zin een roadmap die de komende tien jaar eigenlijk uitlegt hoe de twee landen gaan samenwerken op het gebied van technologie, AI en defensieontwikkeling. Er is ook veel gesproken dit keer over, er verhoogde Japanse wapenexport naar India, maar ook misschien nog interessanter, gezamenlijke oefeningen van de marines van India en Japan in de Indische Oceaan, ook weer heel erg in die context van de Free and Open Indo-Pacific Strategy.
[00:11:54] Speaker A: Dat klinkt enorm ambitieus, dat je tien jaar lang eigenlijk de relaties met zo'n belangrijke en grote partner eigenlijk probeert te plannen en zeker een partner die in de komende tien jaar waarschijnlijk enorm zal toenemen in kracht en macht en rijkdom.
[00:12:09] Speaker B: Ja, en ik denk ook echt wel dat de Chinezen hier erg op letten en dat het doel van deze twee landen ook wel is, omdat op de lange termijn toch die aandacht van China gewoon veel te veel verstrooid raakt. Want de luisteraar zal wel weten dat China eigenlijk met twee landen gewoon een enorm moeizame relatie heeft. Eén is Japan en de ander is toch wel echt India.
Vandaar dat de relatie tussen Pakistan en China ook zo goed is. Ja, dat is uiteindelijk toch een van de belangrijkste redenen van samenwerking van deze twee landen. Die elkaar gewoon erg veel te bieden hebben, maar ook gewoon gezamenlijk strategisch belang bij het managen van die opkomst van China en daar tegenwicht aan bieden in de regio.
Interessant historisch feitje is ook dat, en dat beschrijven we ook in het boek, dat in die veelbesproken Free and Open Indo-Pacific Strategies, wat ik toch telkens blijf noemen als het belangrijkste geopolitieke antwoord op de opkomst van China tot nu toe, uit de koker van Abe Shinzo, de voormalige Japanse premier, dat hij het idee al, of voor het eerst eigenlijk, genoemd heeft in 2007 tijdens zijn eerste premierschap.
Dat is eigenlijk tien jaar voordat het idee echt tot volle wasdom kwam. In 2007 ook bij een bezoek aan New Delhi, waarin hij het had over de eenheid van de twee zeeën, waarmee hij dan bedoelde de Indische Oceaan en de Stille Oceaan, omdat we op die manier moesten kijken naar de regio. Dat is allemaal super interessant en ik zou ook echt zeggen van, Hou deze relatie in de gaten. En ik denk eerlijk gezegd dat over een paar jaar dat totaal vanzelfsprekend zal zijn. Dat wij hier heel veel aandacht aan gaan besteden. Al denk ik eerlijk gezegd dat veel mensen dat tot nu toe nooit echt... Ik bedoel, ik denk dat de gemiddelde luisteraar nooit echt wakker heeft gelegen van de relatie tussen India en Japan. Maar ik denk wel dat dat in de toekomst veel normaler zal zijn om daarover te gaan nadenken. En ook te gaan kijken van, wat kunnen wij hier misschien als derde partner
[00:14:00] Speaker A: mee... Ja, de EU heeft goede relaties toch met beide landen.
Dus ik ben benieuwd welke kant het uitgaat dan.
[00:14:09] Speaker B: Ja, en recent is de EU ook met een enorm grote delegatie met Ursula van der Leyen en volgens mij alle eurocommissarissen naar New Delhi geweest.
[00:14:18] Speaker A: Met 120 CEO's of dat iets?
[00:14:19] Speaker B: What's up with the CEOs? Nee, volgens mij viel dat wel mee. Maar sowieso werkt EU-India handelsverdrag voorziet natuurlijk wel degelijk ook in die aspecten. Er is gewoon ook heel veel gaande op EU-gebied met India. Die relatie is eigenlijk niet de scope van deze podcast, maar overigens niet zoveel van aan te trekken.
[00:14:40] Speaker A: Dat doen we dus ook niet. Laten we graag over aan onze vrienden van Haagse Instituut Geopolitiek Nu.
[00:14:46] Speaker B: Ja, en ik moet zeggen dat als iemand eigenlijk de geopolitieke opkomst van India beter wil begrijpen, zou ik inderdaad kijken naar de website van Haagse Instituut Geopolitiek Nu en dan vooral de bijdrage van onze goede vriend Rajiv Laxmiprasad, die hier uitgebreid over schrijft en ook vaak in de media spreekt over die opkomst van India.
[00:15:07] Speaker A: En er vaak komt.
[00:15:09] Speaker B: Ja, precies.
[00:15:10] Speaker A: Nou mooi, dat laten we dat zeker doen.
Ik moet opeens aan het denken, ik weet niet of dat, dat zal hier weer niks mee te maken hebben, maar de relatie tussen India en Japan gaat natuurlijk echt al een tijd terug, ook ten tijde van de koloniale periode.
Toen India nog gekoloniseerd was, dat toch een flink wat vrijheidsstrijders, of hoe je ze ook wilt noemen, in Japan opleiding kregen en daar ook vandaar uit ook activiteiten ontplooiden.
[00:15:38] Speaker B: Ja, klopt. Het is altijd wel een interessante partner geweest voor mensen zoals Nehru en anderen. Ja, en als je het nog verder wil trekken is natuurlijk ook de verspreiding van het boeddhisme vanuit India iets geweest wat historisch gezien Japan en Korea en natuurlijk China heel erg bij India is betrokken. Dus die banden gaan heel ver terug. Vooral in de zin van, ja, ook toch ook wel weer de fascinatie van Japanners voor India en ook wel andersom, denk ik.
[00:16:05] Speaker A: Oké. Mooi.
[00:16:07] Speaker B: Goed, jij gaat weer iets indrukken denk ik.
En nu een keer goed.
En dan gaan wij naar het breuking nieuws.
Jij begint volgens mij met de breuking nieuws vandaag.
[00:16:21] Speaker A: Ja, ik begin met breuking nieuws en dat is een stukje nieuws dat te maken heeft met die 800 miljard euro investeringen van Zuid-Koreaanse overheid en de grote conglomeraten. in AI en Semicron en dat is namelijk een verdere investering nu van de conglomeraten zelf in het zuidoosten van het land waar veel fabrieken zitten en veel industrie van 300 miljard. Dat is ook geen kattenpis zou ik willen zeggen.
Ik denk dat ze dat bij jou thuis en bij mij thuis zeker ook veel geld vinden. Het is wat minder dan die 800 miljard maar toch.
En dat gaat dan zitten in natuurlijk in AI.
Dat is toch een van de belangrijkste spierpunten van de Zuid-Koreaanse staten en bedrijven op dit moment. Maar ook in small modular reactors.
Ja, wat je hier toch wel ziet is energieopwekkingsdiversificatie, is dat een woord? Nou ja, hierbij.
Dat met de moeilijkheden en de straat van hormoes, zal niet de laatste keer zijn, hebben Zuid-Korea toch wel echt hard met de neus op de feiten gedrukt.
Dat een land zonder grondstoffen toch op een andere manier dan aan energie zou moeten komen. Renewable energy.
Dan denk je meestal aan windmolens en zo, maar kernenergie hoort daar ook bij, geloof ik.
[00:17:39] Speaker B: Oké, een heel interessante ontwikkeling voor de lange termijn.
[00:17:44] Speaker A: Wat is jouw eerste stukje broken news?
[00:17:48] Speaker B: Mijn eerste stukje is dat de reis van Sjoerd Sjoerdsma, de minister van Buitenlandse Handel inmiddels, staat te gebeuren. Lange tijd wisten we niet wat voor data dit zouden zijn, om een of andere reden. Maar volgens mij gaat hij naar China van 6 tot 9 juli, samen met de hoofden van verschillende belangrijke bedrijven, voornamelijk ASML en Experia.
[00:18:11] Speaker A: Ik hoop dat ze een laptop thuis laten liggen, maar goed.
[00:18:14] Speaker B: Ja, het zal vast goed voorbereid worden, maar het is natuurlijk erg interessant, vooral omdat Xi Jinping lange tijd erg controversieel was voor de Chinezen. Hij stond min of meer op een zwarte lijst vanwege zijn activiteiten voor de Oeigoeren in de Tweede Kamer, etc. Daarom was er ook erg veel kritiek in Nederland op die benoeming.
[00:18:33] Speaker A: Want laten we vooral de Chinese regering, of de meningen van de Chinese regering, ons overheidsbeleid bepalen. En wie wij benoemen op politieke plekken.
[00:18:41] Speaker B: Ja, zeer veel analisten in Nederland zijn die mening toegedaan. En ook in de media werd dit klakkeloos eigenlijk gezegd dat het geen slimme keuze zou zijn. Want China vindt het niet leuk. Maar goed, het blijkt nu weer dat het eigenlijk gewoon geen probleem is dat hij daarheen gaat. Interessant genoeg, en dit konden wij lezen in de onmisbare nieuwsbrief van Censel Hofstede, dat eigenlijk de bedrijven die meegaan, dus ASML en Xperia, zo hebben bedongen bij Short Shores waar dat hij geen China-onwelgevallige onderwerpen zal aansnijden, of het nou gaat om mensenrechten of Taiwan. Wat natuurlijk wel erg interessant is.
Hoe Sensen dat beschreef is denk ik heel juist, dat de Chinese regering al langer lukt om Europese of Westerse bedrijven op deze manier te conditioneren. Dus die bedrijven nemen dan eigenlijk de rol van lobbyist voor China aan richting onze regeringen. Heel interessant. En wat wij daarvan vinden is volgens mij wel bekend.
[00:19:38] Speaker A: Ja, twee dingen toch. Eén, noem de lenen dit geen nuttige idioten. En twee, dat marktidealisme, dat is toch wel vermoeiend. Wees nou eens een keer realistisch als zakenman.
[00:19:49] Speaker B: Zeker.
Aan de andere kant, als ik mij eens van een groen-nuanceerde kant wil laten zien, vind ik op zich wel dat
[00:19:57] Speaker A: het misschien af en toe... Kasper, wat krijgen we nou?
[00:20:01] Speaker B: Ja, het zal de leeftijd zijn, denk ik. Maar dat er misschien in verschillende contexten wel wat te zeggen is voor het niet telkens op de spits drijven van bijvoorbeeld het onderwerp Uyghuren, als je het bijvoorbeeld elders of op een andere manier hebt gedaan. Maar ik denk wel dat wat het probleem hier is, is dat eigenlijk een debat in Nederland ook ontbreekt over invloed van dit soort deelbelangen op overheidsbeleid. En er is eigenlijk niet echt de motivatie bij Nederlandse journalisten, nou helemaal niet, de denktanks die we hebben, om eigenlijk kritische vragen te stellen over de enorme invloed van het bedrijfsleven op het Nederlands overheidsbeleid. En dat geldt natuurlijk ook voor de fossiele industrie en de manier waarop zij eigenlijk lobbyën om...
[00:20:42] Speaker A: Het is grappig dat je dat zegt, want we dwalen een beetje af, maar het is misschien in de context van dit bezoek en ASML die dat meegaat, wel terecht om te noemen. Maar het is natuurlijk ook zo dat de voormalige topman van ASML eigenlijk ons overheidsbeleid maakt, rapport Wenning. De wetenschap en het onderwijs wordt nu eigenlijk ingedeeld aan de hand van dat rapport.
Ik kan me dat in Zuid-Koje niet zo makkelijk voorstellen dat de oud-topman van Samsung zo'n belangrijke positie mag gaan innemen bij de overheid. Dat hou je een beetje gescheiden. Als president maak je ook geen topman van Shell, bijvoorbeeld.
[00:21:18] Speaker B: Nee, het is vreemd inderdaad. Het is wel zo denk ik, je kan natuurlijk zo'n overweging maken en dat doen, maar ik denk wat er vooral aan ontbreekt is kritische reflectie daarop. Je zag ook bij het Wenning rapport dat pas heel langzaam kritiek daarop een beetje op gang kwam. Dat gebeurt dan vooral op social media.
Je ziet dat zeker ook de kwaliteitskranten in Nederland nooit echt de motivatie hebben om kritisch naar zo'n naar dat soort banden te kijken. En ik denk ook helemaal niet naar bijvoorbeeld een bedrijf zoals Shell, de enorme invloed die dit al decennialang heeft gehad op onze politiek en op vooral het afremmen van de energietransitie, wat ons op de lange termijn natuurlijk in een precaire positie heeft gebracht, omdat China juist wel heel erg investeert in die transitie. Maar daar heb ik al eens eerder over gestreven in de Volkskrant en dat moet mij maar opzoeken.
Maar ja, zo doen wij buitenland beleid in Nederland. En het probleem is dus tegendruk aan kritische blik daarop.
[00:22:19] Speaker A: Ja, en een teveel marktidealisme. Marktidealisme maakt meer kapot dan je lief is, mensen.
[00:22:25] Speaker B: Ja, en denk ik gebrek ook aan een ecosysteem waarin zo'n debat kan plaatsvinden, want het geopolitieke debat wordt erg gedomineerd door welgeteld twee denktanks die allebei financieel afhankelijk zijn van zowel overheid als bedrijfsleven en dus waarvan je gewoon niet kan verwachten dat zij dit onderwerp aansnijden wat wij hier aansnijden.
[00:22:49] Speaker A: Nee, wij daarentegen zijn volledig onafhankelijk en volledig ongefinanceerd door wie of wat dan ook.
[00:22:56] Speaker B: Ja, en we hebben ook weinig vrienden meer over volgens mij.
Maar dat is een prijs die niet waard is om te betalen.
[00:23:03] Speaker A: Zoals nader een genoemde niet medewerker van Buitenlandse Zaken tegen mij zei op onze boekpresentatie daarna.
Zo fijn dat jij zo ongenuanceerd bent.
Dat is heerlijk, dat jouw gebrek aan nuancen, dan kunnen wij ook eens buiten het lijntjes kleuren.
[00:23:15] Speaker B: Oké, dat is mooi meegenomen.
[00:23:17] Speaker A: Ja, dat weet ik niet. Het is meegenomen of mooi meegenomen is, weet ik niet.
[00:23:21] Speaker B: Ja, maar mij werd voor het eerst de vreemde rol toegedicht bij de boekpresentatie dat ik de genuanceerde stem was binnen onze samenwerking. Dat is echt voor het eerst dat mij dat gebeurt. Dus kun je nagaan hoe ongenuanceerd jij bent.
[00:23:36] Speaker A: Nee, duidelijk ja. Want je had het net wel over dat je genuanceerd je net wilde uitspreken. Dus wellicht beklijft het. Maar ik hoop van niet. Ik ben wel gehecht aan jouw ongenuanceerde zelf. En aan mijn ongenuanceerde zelf.
[00:23:49] Speaker B: We gaan een keer een thema aflevering maken van de invloeden van het bedrijfsleven op het geopolitieke debat en het gebrek aan de luchtstaat bij zowel de Nederlandse media als de denktanks.
[00:24:00] Speaker A: Ja, en dan nu voor something completely different.
Om het even te hebben over mijn tweede stukje breaking news.
En dat is, nou ja, we weten wat er met de WK is gebeurd.
Nederland is niet op de mooiste wijze uitgedonderd.
Zuid-Koje ook.
En daar heeft het toch wel wat meer losgemaakt dan hier. De nationale volkswoorden concentreerden zich op de coach. Coach Hong Myung-bo, die ook wordt gezien als een vriendje van de vorige machthebbers.
En die dus eigenlijk op die plek zou zijn neergezet omdat hij een vriendje is van en niet omdat hij goed kan coachen. Hij is wel zelf een oud topvoetballer in Korea.
En ook de president heeft zich ermee bemoeid. Dat hij toch echt wel zich afvroeg wat deze mannen deden en moest hij niet ontslagen worden. Hij is niet ontslagen, hij heeft ondertussen wel ontslag genomen. En men was toch wel zo beducht voor de oplopende emoties bij de Zuid-Koreaanse voetbalfans, omdat Zuid-Korea toch wel als een dark horse was genoemd voor een land dat best wel eens ver zou kunnen komen deze keer, maar weer niet helaas, dat men maar liefst 160 man politie naar het vliegveld heeft gestuurd om de coach en die spelers die mee naar huis kwamen. De rest is volgens mij huilend op vakantie gegaan. Om die te beschermen tegen de gerechtvaardigde volkswoede.
Ja, heel vreemd eigenlijk.
Ze zijn uitgejauwd en uitgejult en er waren plakaten met we schamen ons dood en wat is dit voor vertaling in dat soort taal.
Ja, daar is heel heftig gereageerd.
[00:25:40] Speaker B: Ik bedoel, ik vind het ook wel vreemd, want Zuid-Korea heeft gewoon heel veel goede spelers. Ik had er ook meer van verwacht. Aan de andere kant is het ook weer niet dat dit nooit eerder gebeurd is, volgens mij, voor Zuid-Korea. Ik bedoel, het is ook niet dat ze altijd ver komen ofzo.
[00:25:53] Speaker A: Nou, eigenlijk nooit behalve in 2002.
Zoals Freek, de host van de andere podcast die ik doe, K-Pod dan zegt, ja, en dat alleen maar dankzij de scheidsrechters.
[00:26:04] Speaker B: Dat ben ik niet helemaal mee eens.
[00:26:07] Speaker A: Dat ben ik ook niet mee eens. Maar dat is wel wijdsverbreid gedacht. Dat wordt wijdsverbreid gedacht. En zo'n exit als dit, dan wordt het weer moeilijk om dat te ontkennen.
In ieder geval, ze zijn veilig thuis, maar niemand is blij met ze. Dat wordt hard werken om je best te doen. Laatste stukje.
nieuws.
[00:26:25] Speaker B: En mijn stukje breuking nieuws is dat er een nieuwsbericht al een tijdje rondzinkt en eigenlijk steeds meer aandacht begint te krijgen en eigenlijk steeds minder te ontkennen valt. En dat is het feit dat Russische soldaten getraind zijn, schijnen te worden, of in ieder geval in het verleden dat dat gebeurd is, door China. En zowel Reuters als Der Spiegel zijn inmiddels, of heel recentelijk, de afgelopen dagen met nieuwe informatie daarover gekomen. Dat zou gaan om 200 en militaire instructeurs vanuit Rusland die getraind zijn in Beijing en Nanjing en met die kennis dan terug gegaan zijn naar Rusland. Als dit waar... Holy shit! Wat zei je?
[00:27:04] Speaker A: Holy shit.
[00:27:05] Speaker B: Als dit waar is en het verhaal maar niet weggaat, dan wordt dit lastig. En ik denk ook dat veel Europese leiders dachten dat ze hopen dat het verhaal weg zou gaan. Maar vooral omdat nu Der Spiegel hiermee gekomen is, heeft de Duitse minister van Buitenlandse Zaken nu de ambassadeur van China op het matje geroepen. En het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken ontkent dit, et cetera. Maar het is in ieder geval een verhaal om te blijven volgen, want dit Zou wel weer een escalatie zijn van wat de Chinezen allemaal wel niet doen om Rusland te steunen in hun oorlog tegen Oekraïne. Waar we overigens ook een podcast over hebben gemaakt, zo'n twee maanden geleden ofzo.
[00:27:46] Speaker A: Ja, als ik me goed herinner merkte je daar de rol van China ook aan als echt problematisch.
Wat het ook is, maar dit is wel een escalatie van problematisch naar zeer problematisch.
[00:27:57] Speaker B: Absoluut, ja.
Wij in het Westen hebben het eindeloos over dat wij Rusland niet mogen provoceren, maar de andere kant heeft zich daar minder zorgen over te maken.
[00:28:07] Speaker A: Ik geloof het ook. Dit is om met onze grote voorbeeld Mark Rutte te spreken, een aanzienlijke escalatie.
Ik denk dat het tijd wordt voor een persconferentie om hier wat aan te doen.
[00:28:16] Speaker B: Ja, dat zal ze leren.
[00:28:18] Speaker A: Ja, precies, dat zal ze leren. Dat is een beproefd NATO-middel tegen intimidatie en andere aanzienlijke escalaties.
[00:28:24] Speaker B: Zo is dat. Volgens mij moeten wij er een eind aan breien, Remco, want we kunnen eindeloos
[00:28:28] Speaker A: nooit weten waar de timer op staat. Maar goed, ik knip er nog wel hier en daar wat uit.
[00:28:34] Speaker B: Prima.
[00:28:35] Speaker A: Ja, wij gaan een eind aanbreien.
[00:28:37] Speaker B: Tot de volgende.
[00:28:38] Speaker A: Dan zie ik je de volgende keer weer.
Fijn weekend.
[00:28:42] Speaker B: Jij ook.
