Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Ja, inderdaad. Nee, we kunnen natuurlijk wel iets afsluiten met wat? Met een luchthoorn?
[00:00:09] Speaker B: Nou, misschien even over nadenken en de volgende keer met overleg.
[00:00:15] Speaker A: Deze?
[00:00:16] Speaker B: Ja, die kan op zich wel.
[00:00:18] Speaker A: Die kan ik beschaven, ja. Oké, maar laten we het inderdaad zeer spaarzaam tot niets gebruiken. Ik wil die even deelgenoot maken van de prachtige mogelijkheden van de technologie van mij vandaag.
Welkom bij Breuklein in Oost-Azië, de geopolitieke podcast over Oost-Azië met Kasper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea.
In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Kasper.
Daar zijn we weer, ik vanuit Leiden, jij vanuit Den Haag, om de geopolitieke actualiteit in Oost-Azië te bespreken.
[00:01:03] Speaker B: Precies. En ik ben heel blij dat we het vandaag over de oorlog in Oekraïne gaan hebben. Ondanks dat dat misschien lijkt alsof we nu wat gaan uitzoomen en minder over de actualiteit gaat. Want de actualiteit gaat nu natuurlijk heel veel over het Midden-Oosten. Dan is het natuurlijk zo dat deze oorlog in Oekraïne gewoon nog steeds heel erg actueel is. Dus het is hoogste tijd juist dat we ook gaan kijken naar hoe deze oorlog leeft in Oost-Azië.
[00:01:30] Speaker A: Ja, inderdaad. En het is denk ik goed om niet te verwarren, om de actualiteit niet te verwarren met wat er in het nieuws is. De twee lopen natuurlijk voor een groot deel samen, maar soms ook niet.
Dat is denk ik nu wel het geval.
[00:01:42] Speaker B: Precies, helemaal waar.
En ja, we vinden dit onderwerp eigenlijk zo belangrijk dat we hebben besloten het in tweeën te delen. Dus deze podcast zal voortgaan over de houding van de autoritaire staten in Oost-Azië.
[00:01:57] Speaker A: Ja, we kijken in deze aflevering naar de autoritaire kant van de breuklijn in Oost-Azië en de volgende kijken we naar de democratische staten en hoe die zich verhouden tot Oekraïne en Rusland.
[00:02:10] Speaker B: Precies, en ik denk eigenlijk ook dat dit goed aansluit bij het boek dat we samen aan het schrijven zijn, wat ook natuurlijk gaat vooral over de democratische landen in Oost-Azië, dus die kant van de breuklijn.
[00:02:22] Speaker A: Ja, nee, dat sluit heel goed aan.
Ja, want het gaat inderdaad voornamelijk over de democratische landen, maar dan moet je het toch ook hebben over de niet-democratische landen aan de andere kant.
Dus daar besteden we natuurlijk ook aandacht aan.
Je kan het zien als een soort voorschot op het boek, deze afleveringen.
[00:02:43] Speaker B: Ja, superbelangrijk denk ik dat we dit gaan doen. We gaan vandaag dus eerst spreken over China en daarna over Noord-Korea en hoe zij zich verhouden tot zowel Rusland als Oekraïne en tot deze oorlog.
[00:02:56] Speaker A: Ja, want er zijn denk ik wel wat dingen waar we het even goed over moeten hebben. Misschien wat misverstanden uit de weg ruimen of om wat onbekende feiten naar voren te brengen. Maar als het om China gaat, kan ik me voorstellen dat het redelijk algemeen bekend is dat China min of meer aan de kant van Rusland staat en Rusland steunt door leveranties van van alles. Dan kan ik me voorstellen van schroeven tot chips. Niet de eetbare chips, maar de dingen die je in de computer stopt en zo.
En voedsel.
Maar tegelijkertijd wordt China niet gezien als een land dat de oorlog mogelijk maakt.
Het staat aan de kant van China, het staat aan de kant van Rusland. Hoe zie jij dat? Wat is de rol van China hierin?
[00:03:44] Speaker B: Ja, het is inderdaad een beetje een rare combinatie van dingen die we wel degelijk ons realiseren, denk ik. Aan de ene kant is het gewoon een feit dat Rusland deze oorlog niet zou kunnen voortzetten zonder deze grootschalige toch wel Chinese steun.
Maar ondanks dat hebben we toch nog steeds moeite met China echt zien als een speler die dus eigenlijk direct betrokken is bij deze oorlog die een existentiële dreiging is voor de Oekraïners en misschien zelfs wel voor het Europese continent. Dus daar mag wel wat meer reflectie over zijn wat mij betreft in onze maatschappij en in onze manier van omgaan met China.
[00:04:28] Speaker A: Mag ik dat nog even uitlichten? Dus jij zegt dat zonder China de oorlog van Rusland tegen Oekraïne niet meer mogelijk zou zijn.
[00:04:37] Speaker B: Klopt, ja het is wel zo dat je denk ik China wel een beetje kan zien gewoon als een motor achter de Russische oorlogsmachine.
Het blijft een ingewikkeld onderwerp, want we hebben het absoluut niet over directe leveranties van wagens of van tanks etc.
China heeft wel degelijk een zekere terughoudendheid als het gaat om dat soort directe steun. Dus zo betrokken is China dus niet. En dat is wel anders met Noord-Korea natuurlijk, waar we straks op komen.
En een deel van het partnerschap tussen Rusland en China blijft ook retoriek. Vlak voor de oorlog, echt een paar dagen voor de oorlog, is er ook een ontmoeting geweest tussen Poetin en Xi.
waarin ze eigenlijk een grenzeloos partnerschap aankondigden, of een partnerschap zonder limieten.
Daar is eigenlijk toch geen sprake van als je kijkt naar de manieren waarop China Rusland steunt.
omdat het toch redelijk indirect blijft. Maar het gaat dan om dual use technologie, dus dingen die geëxporteerd worden, die wel degelijk gebruikt worden in de oorlogsmachine van Rusland, maar niet bestaan uit zeg maar alt en klare tanks bijvoorbeeld of raketten.
Maar je ziet wel dat wat China exporteert, zoals toch cruciale elementen, microelectronica, werktuigmachines die gebruikt worden in het maken van tanks, technologie voor raketten en het aansturen van raketten.
Eigenlijk kon Rusland op al die gebieden niet zonder de Chinezen. En ook als het over drones gaat zie je gewoon dat drones zijn eigenlijk steeds belangrijker geworden in deze oorlog.
En de technologie die Rusland gebruikt voor het enorm snel ontwikkelen van heel veel drones ook weer afhankelijk is van Chinese steun.
Ja, dus dat betekent als je alles samen bekijkt, dat zonder die Chinese steun, Rusland denk ik die oorlog zou moeten gaan voeren met afgedankt materiaal uit de jaren tachtig, uit de Sovjetuniteit, et cetera. Dus het is wel degelijk zo dat China een cruciale speler is, ook in deze oorlog op het Europese continent. Eigenlijk een oorlog gericht tegen ons.
[00:07:00] Speaker A: Ja, dan is het dus niet alleen Noord-Korea die Rusland in de strijd houdt. Als mensen zich dat al realiseren, is dat denk ik het besef. Noord-Korea levert wapens en munitie en soldaten en arbeiders voor de Russische fabrieken.
En het is Noord-Korea die het mogelijk maakt voor Rusland om door te vechten. Als ik jou nu zo hoor, dan is dat net zo goed en misschien op een minder zichtbare manier, maar op een minstens even belangrijke manier China.
[00:07:28] Speaker B: Klopt en het is natuurlijk ook zo dat ze de Russische economie in het algemeen een beetje ja toch stutten omdat zij een alternatieve afnemer zijn geworden van de gas en ruwe olie die Rusland niet meer kan exporteren naar Europa.
Ondanks dat eigenlijk Azië niet echt als vervanger kan dienen voor die Russische exports.
Maar ja, wel degelijk een heel groot probleem voor Rusland.
Is het wel zo dat China, door in ieder geval een groot deel daarvan nu af te nemen, de economie steunt. Het moet wel bijgezegd worden dat China wel heel erg druk legt op Rusland om hem enorme kortingen te geven op die grondstoffen. Dus ja, het is dat grenzeloze partnerschap dat die twee landen zouden hebben.
Het is in realiteit eigenlijk veel meer een soort cynische samenwerking.
China zou aan de andere kant dus ook nog veel meer kunnen doen om Rusland te helpen.
[00:08:27] Speaker A: En is er nog meer dat China eigenlijk eist van Rusland in steun voor deze toch vrij, ik wil het niet extensieel noemen, maar wel cruciale hulp?
[00:08:38] Speaker B: Nou, het is zo dat China steeds meer in de haarvaten zit van Russische technologische ontwikkelen en economie. En dat denk ik ook wel op diplomatiek gebied. Rusland niet nooit meer anders zal kunnen in de nabije toekomst in ieder geval dan China steunen. Dat zal ook relevant zijn voor een mogelijke Chinese oorlog tegen Taiwan.
Je ziet ook dat op dit moment Rusland zich steeds duidelijker daar ook over uit. Er is toevallig net een heel interessant rapport uitgekomen van de European Council on Foreign Relations op 8 maart. Dat is een paar dagen geleden.
Ook over hoe steeds meer Rusland ook bereid lijkt te zijn om ook op diplomatiek vlak achter die Chinese claim op Taiwan te gaan staan. Dat die twee conflicten gelinkt zijn, dat kan ook bijna niemand ontkennen. China is zelf ook bezig met eigenlijk vanaf het begin van de oorlog al het bestuderen van de soort sancties die Rusland krijgt vanuit het westen. Dus er is een heel team van slimme mensen bezig in Beijing om te analyseren van oké, het soort sancties dat Rusland heeft gekregen na hun oorlog, na het beginnen van hun oorlog. Wat zou gebeuren als China dat soort sancties zou krijgen als zij in oorlog beginnen tegen Dus op die manier worden die conflicten ook steeds meer met elkaar gelinkt, denk ik. En in de volgende podcast, als we het over Japan gaan hebben, is dat ook iets wat Japan heel erg zorgen baart. Zij zien de oorlog tegen Oekraïne echt wel als een voorbode van een mogelijke oorlog tegen Taiwan.
[00:10:16] Speaker A: Zien we hier niet gewoon één groot in elkaar overlopend conflict ontstaan potentieel dan?
[00:10:21] Speaker B: Ergens wel. Je ziet ook als je op ideologisch vlak bekijkt dat dat toch ook wel veel gesproken wordt door zowel China en Rusland in dezelfde soort termen over het veranderen van die wereldorde. En ook de Chinezen zien de oorlog tegen Oekraïne toch als een volgende stap in die herstructurering van een internationale orde weg van de dominantie van westerse machten en richting Wat zij een multipolaire wereldorde noemen, die vooral zal rusten op de polen van grote supermachten. Dus waar mindere goden, zoals de Oekraïners, de Talenezen, maar wie weet zelfs de Europeanen, zullen hebben. Dus die ideologische component is wel heel duidelijk.
Aan de andere kant is het dus zo, zoals ik al zei eigenlijk, dat China bepaald loyaal is naar de Russen als het gaat om een eerlijke prijs betalen voor hun grondstoffen en dat soort dingen. Dus het is ook geen alliantie op koude oorlogsniveau. Als je echt teruggaat naar de vroege koude oorlog in de jaren 50 heeft de Sovjet-Unie enorme hulp geboden aan de Chinezen. op economisch vlak, maar op het ontwikkelen van kernwapens en zo. Ja, zo'n soort partnerschap zullen we niet meer zien.
[00:11:43] Speaker A: Oké, dat is geen slecht nieuws in ieder geval. Of het goed nieuws is, weet ik niet.
Maar even, als je het niet erg vindt, hele praktische dingen. Ik zit ook door het rapport te bladeren, wat je net noemde, van de European Council on Foreign Relations.
En dat eindigt eigenlijk met drie aanbevelingen.
Is het goed als ik je even tegen je aanhoud en dan kijken wat je ervan vindt?
[00:12:12] Speaker B: Houd jij het vooralste tegen mij aan?
[00:12:14] Speaker A: Goed, de eerste.
Ik lees het even voor in het Engels. Het is in het Engels geschreven. Europeans need to oppose attempts to change the status quo. En dan gaat het vooral over Taiwan. Dat we iets actiever moeten zijn om Taiwan bij de diplomatieke wereld in een internationale orde betrokken te houden.
Wat denk je daarvan? Is dat een goede aanbeveling?
[00:12:35] Speaker B: Ja, ik heb zelfs meerdere opiniestukken ook geschreven, denk ik, over precies dit onderwerp. Dat Europa meer kan en moet doen om ja, toch Taiwan's positie in de internationale gemeenschap te waarborgen. Ik denk juist als we dat doen, dat het ook onwaarschijnlijker zal worden dat er daar een oorlog uitbreekt. Want die internationale isolatie van Taiwan die China eigenlijk beoogt en nastreeft, Als dat lukt, dan zal China ook denken dat het juist makkelijker wordt om Taiwan aan te vallen. Dus eigenlijk is het een tweeledige strategie van internationale isolatie van Taiwan op diplomatiek vlak.
Is eigenlijk één pilaar en agressieve militaire actie tegen Taiwan is de andere pilaar. Dus dat kan niet los van elkaar gezien worden. Dus op dat vlak kunnen wij echt nog wel grote stappen zetten.
Geen stap zoals diplomatieke erkenning van Taiwan, maar wel beter integreren van Taiwan in internationale organisaties al voordat die oorlog uitbreekt. Net zoals wij meer hadden kunnen doen op het Oekraïne gebied voordat de oorlog uitbrak.
[00:13:38] Speaker A: Ja, dat is precies wat bij me opkwam. De facto, of tenminste eigenlijk de default manier van reageren in Europa lijkt te zijn. Laten we Rusland of China niet provoceren, want wie weet wat ze gaan doen. Dus laten we vriendelijk blijven en vriendelijk blijven glimlachen en dan zien ze wel in dat het geen goed idee is om Rusland of om Oekraïne binnen te vallen of om Taiwan binnen te vallen. Jij zegt precies het tegenovergestelde.
Wees als Europa zelfverzekerd, trek grenzen en steun je partners en dan is de kans kleiner dat er oorlog komt.
Dat was het denk ik.
[00:14:17] Speaker B: Ja, dat is denk ik het grote debat. Werkt het nou eigenlijk om altijd te streven naar de ander niet provoceren? Wordt die ander daar vriendelijker van in het geval van Rusland en China? Nou, in het geval van Rusland hebben we dat eigenlijk na 2014 geprobeerd. Toen eigenlijk de oorlog tegen Oekraïne al begon en ook wij natuurlijk met MH17 de moord op zoveel mensen te maken kregen, hebben we eigenlijk niet ingezet op afschrikking, maar juist op het blijven omarmen van Rusland.
Ja, er moet toch een debat gevoerd worden over of dat bij China, op wat voor manier we hiermee omgaan wat betreft China. Aan de andere kant zijn we natuurlijk ook wel degelijk afhankelijk van China op zoveel manieren.
die het ook moeilijk maken om echt duidelijke rode lijnen te trekken, et cetera. Maar ik denk wel dat er een betere balans gevonden kan worden tot samenwerking met China op bepaalde gebieden. En aan de andere kant ook laten zien dat een militaire actie in die regio en tegen Taiwan enorme consequenties zou hebben voor alles en iedereen. En daar zijn de Japanners al heel erg duidelijk over dat ze dat niet willen accepteren. Maar goed, daarover meer in de volgende podcast. Maar wij kunnen daar nog stappen in zetten.
[00:15:31] Speaker A: Oké, nee, duidelijk. Even heel snel de twee en drie, want we moeten ook nog over Noord-Korea hebben zo. Nummer twee, de aanbeveling uit het rapport van de European Council on Foreign Relations. Europeans need to sustain pressure on the financial flows fueling Russia's war effort.
Nou, als ik zo vrij mag zijn om voor jou te spreken, Casper, wat ik normaal niet doe. Ik kan me niet voorstellen dat je... Dit ligt wel heel erg voor de hand, toch?
[00:15:57] Speaker B: Ja, dat kan je moeilijk tegen zijn, lijkt me.
[00:16:00] Speaker A: Laten we het daarbij houden dan. De derde is interessanter.
Europeans must prevent China from enabling Russia's defense industry.
[00:16:09] Speaker B: Ja, dat is eigenlijk het onderwerp waar we het over hadden. We tolereren eigenlijk die toch wel grote steun van China aan Rusland.
We vragen vaak heel erg beleefd, zoals laatst bij de veiligheidsconferentie in München, waar de Chinese buitenlandminister Wang Yi ook aanwezig was. Dan wordt hem gevraagd van op wat voor manieren kunnen Europa en China inzetten op het eigenlijk beëindigen van de oorlog, et cetera. Ja, er zou toch misschien kritischer, kritischer vragen zouden eigenlijk gesteld kunnen worden in de zin van waarom blijft China deze oorlog op ons continent steunen en die zo'n groot gevaar is ook voor onszelf, terwijl jullie tegelijkertijd toegang willen houden tot onze markten.
We zeggen dat jullie constructief met ons willen samenwerken, et cetera. Dus dat zijn Daar is meer strategische duidelijkheid nodig, denk ik. Ondanks dat het wel degelijk natuurlijk zo is dat we ook weer niet helemaal los kunnen koppelen van China. Dat zeggen heel veel mensen dan meteen van, ah, dat kan niet. Dus je moet niet zo naïef zijn met jouw ideeën van dat je kritisch met China om moet gaan. Daar moet gewoon een betere balans in komen, denk ik.
[00:17:21] Speaker A: Ja, nee, dat denk ik ook.
[00:17:24] Speaker B: En dat de Chinese situatie is eigenlijk.
Ik zal niet zeggen dat het makkelijk is. Het blijft ingewikkeld, maar ik denk als we langzaam naar Noord-Korea gaan kijken, dat eigenlijk die situatie nog veel meer zwart-wit is. Want Noord-Korea is toch echt een fundamentele stap verder gegaan in de zin van dat er nu gewoon Noord-Koreaanse soldaten actief zijn in Europa in een oorlog in Europa tegen tegen Oekraïne en misschien om het toch een beetje cru te zeggen, tegen ons.
[00:17:54] Speaker A: Dat had je een paar jaar geleden
[00:17:57] Speaker B: natuurlijk niet kunnen voorstellen. Dus kan jij ons misschien een beetje meenemen in wat voor motivaties eigenlijk Kim Jong-un heeft gehad om die stap te zetten.
[00:18:07] Speaker A: Ja, ik denk dat er verschillende dingen zijn. Want het is precies wat je zegt. Noord-Korea, een postkoloniale arme staat en ook nog niet eens een volledige staat, afhankelijk van wie het vraagt. Dat is de helft van wat eigenlijk historisch Korea is.
Vecht een oorlog uit, samen met Rusland, op Europese bodem.
Daar staan we niet genoeg bij stil, wat dat betekent.
En we staan er ook niet genoeg bij stil. Ik heb werkelijk niemand hierover zien schrijven, en dat verbaast me wel, wat voor enorme stap dit moet zijn geweest voor Kim Jong-un. Ik zeg Kim Jong-un, maar ik bedoel het hele regime daar. Het is niet één man die dat allemaal beslist, maar het is natuurlijk een systeem.
Wat men moet hebben gedacht en welke scenario's men de revue zal hebben laten passeren.
Namelijk het scenario van een Amerikaanse vergeldingsaanval op Noord-Korea. Het scenario van nog verdergaande sancties.
Een EU die opeens lidstaten of NAVO die lidstaten actie laat ondernemen tegen Noord-Korea of de VN die dat doet. Het is van alles mogelijk geweest daar.
Dus dat moet een hele moeilijke beslissing zijn geweest. Er is lang over nagedacht. Als je ook ziet wanneer de Noord-Koreanen in actie komen aan het front, dan zie je dat het relatief laat is, want dan zijn de Russen eigenlijk al bijna twee uur aan het vechten.
Wapens en munitie zijn wel van het begin gestuurd, maar dat is toch wat anders dan zelf soldaten sturen om op Europese bodem te vechten.
En dan is denk ik de gevolgtrekking of de conclusie dat als je zo'n moeilijke beslissing durft te nemen, als je het risico neemt dat er wellicht een vergeldingsaanval op jouw land gaat komen, dat je ten eerste zelfverzekerd genoeg bent om die aanval aan te kunnen en af te slaan. En ten tweede dat er echt wat tegenover moet staan. En wat er tegenover staat Daar is ook al veel over gezegd, maar wat mij betreft is het in eerste instantie natuurlijk het geld dat Noord-Korea krijgt voor elke soldaat, voor elke kogel, voor elk stuk wapen dat die kant uitgaat. Hoewel gewoon geld als waarschijnlijk cash, maar ook geldoprekeningen, geld in de vorm van voedsel, hulp, alles wat Noord-Korea nodig heeft eigenlijk.
Dan gaat het om energie. Dat is voor Noord-Korea natuurlijk altijd een groot probleem dat de energie van tijd tot tijd uitvalt.
Dat hoeft niet meer.
Ik weet niet in hoeverre de situatie echt verbeterd is in Noord-Korea zelf als het gaat om de energievoorzieningen.
Maar het kan niet hetzelfde zijn gebleven als je ziet dat Rusland olie en gas verschreep naar Noord-Korea. Dan technologie.
Zowel wapentechnologie, waar Rusland zelf ook wat aan heeft, want hoe beter de Noord-Oekraanse wapens zijn, want waar we het lachten dat het nog een oude wets waren, en munitie ook, hoe beter Rusland de strijd aan kan gaan met Oekraïne. Maar ook andere technologieën, zoals satelliettechnologie.
Een hele belangrijke is een gevoel van bondgenootschap. En ook een echt bondgenootschap. Er is natuurlijk een strategisch pakt afgesloten tussen Noord-Korea en Rusland.
Waarbij Noord-Korea eigenlijk met terugwerkende krachten rechtvaardigde dat het tegen Oekraïne vocht. Want het ziet het als een agressieoorlog vanuit Oekraïne naar Rusland toe. En wat doe je dan als trouwe bondgenoot? Dan kom je je bondgenoot die nietsvermoedend wordt aangevallen te hulp. Dat is het verhaal zoals het in Noord-Korea wordt verteld. En het laatste is denk ik, als je dit allemaal bij elkaar neemt, dan krijg je eigenlijk een soort carbon doorslag van wat Zuid-Koja heeft gedaan in de jaren 60 en 70 in Vietnam. Door het Amerikaanse leger daar met 350.000 soldaten te steunen. Niet op hetzelfde moment, maar alles bij elkaar. Daar heeft Sidequay ontzettend veel geld verdiend in goodwill en technologie en noem maar op. Dat is het grote pleitje voor Kim Jong-un en dat is waarom ze aandurfde om deze enorme stap te nemen.
Dit moet veel en veel serieuzer genomen worden. Ik weet zeker dat er achter de schermen van alles gebeurt. Ik hoop het althans, anders zijn we echt reddeloos verloren.
Maar de NAVO kan gewoon niet volstaan met twee persconferenties van Mark Rutte waarin hij dit een significante escalatie noemt. Dit is geen significante escalatie, dit is veel meer.
Maar het lijkt wel, ja, Noord-Korea is er nu.
Noord-Koreaanse soldaten vechten aan het front. En ingenieurs zijn alles wat de Russen in puin hebben geschoten in de Donbass enzo weer allemaal netjes aan het repareren.
Noord-Koreaanse arbeiders werken op de plekken van Russische arbeiders die nu aan het front vechten.
En Russische soldaten vechten met Noord-Koreaanse wapens en zeker met munitie. Het gaat gewoon door. Het feit dat het niet in de krant staat elke dag, betekent niet dat het niet doorgaat.
Ik vind het wel erg zorgelijk dat we dat niet zien.
Want wat je ook ziet als het om Noord-Korea gaat, is een consistent patroon om bondgenoten te hulp te schieten, gewapender hand.
En of dat nu gaat nu om Rusland of China toen de Volksrepubliek nog niet bestond eigenlijk, maar zich nog verwikkeld was of de communistische krachten in ieder geval nog verwikkeld waren in een oorlog met de komendang, met de nationalistische krachten. Toen zond Noord-Korea, dat ook voormalig nog niet bestond, al een leger naar China om hun oude kameraden te helpen. En datzelfde zie je herhaald in Syrië, datzelfde zie je herhaald in de verschillende, vooral zuidelijk Afrikaanse, staten.
Dus je ziet hier een heel consistent patroon. En dan is het ook nog eens zo dat Noord-Korea natuurlijk, zeker voor corona, het begint nu weer op gang te komen, arbeiders over de hele wereld heeft gestuurd. Dus mensen en wapens sturen is iets wat Noord-Korea altijd al heeft gedaan.
[00:24:17] Speaker B: Eigenlijk is de structurele misvatting ook een beetje dat wij toch het idee hebben dat Noord-Korea een geïsoleerde staat is die naar binnen gekeerd is. Wat jij heel vaak benadrukt, natuurlijk in je recente boek ook, dat we eigenlijk Noord-Korea veel meer moeten zien als een internationale speler die gericht is op het ondermijnen van veel dingen die ons dierbaar zijn.
[00:24:42] Speaker A: Ja, nee, inderdaad.
Dat denk ik precies zo.
Het feit dat de gemiddelde Noord-Koreaan gewoon niet zo makkelijk het land uitgaat, wil niet zeggen dat het land geïsoleerd is. En die dingen moeten we niet door elkaar halen. Dat doen we wel. Het feit dat je niet zomaar naar Noord-Korea kan gaan, al kunnen de meeste mensen zo gaan, zolang ze maar geen Amerikaan of Zuid-Koreaan zijn, wil ook niet zeggen dat het een land is dat moeilijk zich in het buitenland beweegt. Want ja, er is meer dan genoeg bewijsmateriaal dat dat eigenlijk niet zo is, zou ik willen zeggen.
Er is echt iets mis met de internetverbinding.
We hebben eigenlijk heel kort maar gekeken naar de autoritaire kant van de breuklijn Oost-Azië.
China en Noord-Korea en hun bemoeienissen met Rusland en de oorlog tegen Oekraïne.
Daar zouden we eigenlijk wat minder goed van moeten gaan slapen wat mij betreft.
Wat jou betreft Casper.
[00:25:40] Speaker B: Nee, absoluut. Het is toch die verregaande samenwerking van dit soort autoritaire staten, die is uiteindelijk gericht op het ondermijnen van de internationale orde. En je kan wel wat kanttekeningen zetten, bijvoorbeeld bij de relatie tussen China en Rusland, dat het echt geen grenzeloos partnerschap is. Maar het is wel degelijk reden tot zorg dat China, Noord-Korea en Rusland samen bezig zijn met die oorlog tegen Oekraïne en op het Europese continent en misschien ook wel tegen ons.
[00:26:14] Speaker A: Ja, voor Noord-Korea kan ik alleen maar zelf zeggen, we onderschatten wat er gebeurt op ons eigen risico.
Deze boodschap mogen duidelijk zijn. We hebben denk ik in de aflevering die hierbij hoort, de tweeling eigenlijk van deze aflevering, misschien een wat opbeurender verhaal over de bemoeienissen van Taiwan, Japan en Zuid-Korea met Rusland en de invasie van Oekraïne.
Daar gaan we de volgende keer over hebben.
Voor nu denk ik dat we moeten afsluiten met iets wat ons een paar keer gevraagd is door verschillende mensen, wat we eigenlijk wel een goed idee vinden.
[00:26:50] Speaker B: Ja, als men vragen heeft kan men dat vooral stellen en dan hopen we dat we dat kunnen behandelen in de komende afleveringen. Dus waar kunnen mensen dat doen Remco?
[00:27:04] Speaker A: Ja, dat kunnen ze op BlueSky doen bij zowel jou als mij.
En volgens mij staan wij allebei, onze accounts op BlueSky zijn onder onze echte namen. Dus Remco Breuker en Casper Wits.
Zoek even en je vindt het. En je kan hetzelfde doen op LinkedIn waar we volgens mij ook allebei onder onze echte naam geregistreerd staan. Dus makkelijker kan het eigenlijk niet.
[00:27:22] Speaker B: Precies.
Zullen we kijken uit naar die vragen?
[00:27:25] Speaker A: Ja, we kijken uit naar de vragen en tot de volgende keer.
