Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Oké.
[00:00:02] Speaker B: Zullen we met jou beginnen, want dan kunnen we het ook over ons stuk hebben.
[00:00:08] Speaker A: Ja, dat lijkt me prima om daarmee te beginnen dan. Even kijken, dan hebben we twee keer breaking news van ons allebei. Een keer een hoofdmoot en dan zijn we klaar voor de zomer.
[00:00:18] Speaker B: Ja, prima.
[00:00:18] Speaker A: Zal ik hem op de opnameknop drukken?
[00:00:20] Speaker B: Yes.
[00:00:21] Speaker A: Goed.
Welkom bij Breuklein in Oost-Azië, de geopolitieke podcast over Oost-Azien met Casper Wits en Remco Breuker. Over waan en werkelijkheid in de geopolitiek van China, Japan, Taiwan, Noord- en Zuid-Korea. In samenwerking met het Haags Instituut Geopolitiek Nu en Universiteit Leiden.
Goedemorgen Casper.
[00:00:43] Speaker B: Goedemorgen Remco.
[00:00:45] Speaker A: Ja, daar zijn we weer.
Ik ben gewoon even de titel van onze podcast kwijt. Geloof je dat nou?
Breuklein Azië. Ja, ik moest echt even nadenken. We moeten vaker opnemen, denk ik. Of ik moet mijn antidementie pilletjes beter slikken. Goed. We hebben allemaal belangrijke dingen en ook wel spannende dingen die het aanzien van de wereld ook wel echt kunnen veranderen in de komende tijd, volgens mij.
[00:01:10] Speaker B: Precies en deels borduren we voort op wat wij bij de vorige podcast besproken hebben. Zowel jouw thema als mijn thema grijpen we daar eigenlijk op terug. We beginnen bij jou vandaag en eigenlijk over grote diplomatieke ontwikkelingen.
En voordat we daarmee beginnen, we kunnen misschien even opbewijzen dat na onze vorige Die deels ging over de ruzie tussen Zuid-Korea en Oekraïna. We hebben daarover een opiniestuk gepubliceerd bij de Volkskrant op 20 oktober. Zoek dat op. En we gaan daar nu nog dieper in op dit onderwerp.
[00:01:48] Speaker A: De aanleiding was het sturen van twee Noord-Koreaanse krijgsgevangenen naar Zuid-Korea, wat in Oekraïne niet voor de hand lag. Oekraïna had deze krijgsgevangenen ook kunnen uitwisselen tegen Oekraïnse krijgsgevangenen wellicht.
Zuid-Korea wilde hen echter graag hebben vanuit het idee dat elke Noord-Koreaan eigenlijk een Zuid-Koreaan is. Dat is volgens de grondwet ook zo. En Zelensky heeft daar in het openbaar wat over gezegd. Toen is er een enorme diplomatieke rijl, die zijn weergaard bijna gewoon niet kent, losgebarsten, waarin president Lee zelf Zelensky er van langs heeft gegeven, excuses heeft geëist, heeft gekregen en zijn heeft verworpen. Het is allemaal niet fraai wat daar gebeurt.
Onze conclusie was dat deze diplomatiek RL een aanleiding is voor Zuid-Korea om zich te distancieren van Oekraïne. Om in ieder geval te kijken of dat kan en hoe dat gaat.
En zich wellicht wat meer richting Rusland te positioneren. Die analyse wordt er ook wel gesterkt of ondersteund door het feit dat Terwijl deze risico speelde de Zuid-Koerse president het had over de noodzaak tot militaire ontspanning tussen Noord- en Zuid-Korea. Ja, Noord-Korea vecht natuurlijk tegen Oekraïne aan de Russische kant mee. Wat ook meespeelde is de van oudsher goede band, zeker economische band met Rusland. en de noodzaak voor Zuid-Korea om de banden met Rusland weer aan te halen omdat de Zuid-Koreaanse president heel veel investeringen en ook heel veel politiek kapitaal heeft ingezet om de Arktische route, dus de route voor zeevervoer en niet door het Suezkanaal maar de andere kant uit richting Noordpool en dan helemaal om Rusland heen om dan weer langs Scandinavië richting Verenigd Koninkrijk en uiteindelijk Rotterdam uit te komen. Om die route te kunnen bevaren Ja, dan kan je eigenlijk niet een hele slechte relatie met Rusland hebben.
[00:03:48] Speaker B: Klopt. En over die route hebben we trouwens ook een podcast gemaakt. Een paar podcasts geleden was denk ik 18 of 19. Dat weet ik niet meer.
Maar in ieder geval hebben we daar in detail over gehad. Zoek dat vooral op als men dat gemist heeft.
Maar inderdaad, ik denk dat veel mensen hadden verwacht dat toen Noord-Korea ging meevechten aan het front met Rusland dat Zuid-Korea juist Oekraïne meer zou gaan steunen.
Ik denk dat wij daar ook op hadden gehoopt, maar deze hoop is behoorlijk ijdel gebleken.
[00:04:17] Speaker A: Ja, we hadden het gehoopt, maar niet noodzakelijk verwacht met deze regering. Die in het begin, moet ik zeggen, toch zeker een houding ten opzichte van Japan, een houding ten opzichte van Oekraïne, zich droeg zoals wij hoopten. Maar het is een regering die tegelijkertijd ook andere doelen voor ogen heeft dan de conservatieve regering voor deze regering.
En dat is niet noodzakelijk het steunen van Oekraïne. Zuid-Korea en Oekraïne zijn geen landen die elkaar van oudsher heel goed liggen. Zuid-Koreaanse publiek is ook niet per se pro-Oekraïne en anti-Rusland.
Al keuren ze de invasie wel af.
Progressieve regeringen zoeken toch vaak naar toenadering tot Noord-Korea. En ook die kappeling van Amerika. En dat is eigenlijk wat ik nu wilde aansneden. Dus de achtergrond is de hele diplomatieke rel met Oekraïne die wat mij betreft gewoon eigenlijk een soort feige blad is om hem te verhullen.
Dat het hier gaat om wat anders, namelijk een algehele repositionering van Zuid-Korea. Waarin het een positie gaat innemen die veel vriendelijker ten opzichte van Rusland, China denk ik dan ook, en zeker ook Noord-Korea zal zijn.
En vijandiger ten opzichte van Amerika.
En zeker Oekraïne, die dat dan zonder hulp vanuit de zaal zal moeten gaan stellen. En dat is toch wel een aderlating. Want wat er ook net in het nieuws kwam is dat, en daar hebben we een podcast over gehad en ook twee afleveringen terug denk ik, dat in Washington er in het openbaar is gesproken over het overdragen van het commando over het VN leger in oorlogstijd. Dat is nu nog bij de Amerikanen en dat zou dan naar de Zuid-Koreanen moeten gaan. Dat ze ook over hun eigen leger weer gezegd zouden krijgen in oorlogs tijd, wat ze in vredestijd al hebben. Daarvan heeft de huidige en ook de vorige bevelhebber van de Amerikaanse troepen, Incoya, gezegd dat ze het nog daarvoor te vroeg vinden. Dat ze vinden dat dit alleen mag gebeuren als het strategisch en militair verantwoord is. En het mag niet op politieke gronden gebeuren. En ze vermoeden dat er politieke druk achter zit van deze regering. Daar hebben ze waarschijnlijk volledig gelijk in. Maar president Lee, ik herken een soort patroon hier, wint zich daar nu over op. Hij heeft een aanstoot genomen van de uitspraken van de Amerikaanse bevelhebber van de Amerikaanse troepen in Zuid-Korea. Alsof hij politieke druk zou uitoefenen.
Ja, dit zijn natuurlijk allemaal dingen.
Er kan natuurlijk altijd conflict ontstaan, maar je kan het ook opzoeken. En dat is toch echt wel wat je hier telkens ziet terugkomen. Het opzoeken van een conflict. Om of dat conflict te beslechten in dit geval.
En dat begrijp ik ook wel, de aanwezigheid van het Amerikaanse leger. Wie er over het leger gaat, het VN leger, voornamelijk het Amerikaanse leger en het Zuid-Koreaanse leger in oorlogstijd.
Of om een groter issue te beslechten. En dat is wat je ziet gebeuren in Oekraïne. En het heeft allemaal met elkaar te maken.
Zeker ook omdat Amerika in een soort schizofrene positie nu wordt gedwongen.
Het leger, en ik neem aan ook het ministerie van Defensie, minus waarschijnlijk de eigen minister, het heel belangrijk vinden dat zij Zuid-Korea een veiligheidsgarantie blijven bieden door hun aanwezigheid.
Terwijl aan de andere kant Trump natuurlijk ook nu zoete broodjes bakt, gemeene zaak maakt met Rusland. Wat er nu staat te gebeuren, ik vind het moeilijk om in te schatten hoe Definitief dit allemaal is. Maar wat ik zie gebeuren maakt me zorgen. Het gebrek aan actie vanuit Europa ook. Daarom hebben we ook ons opiniestuk geschreven. Dat we eigenlijk hier bovenop moeten zitten. Dat dit de mogelijkheid te verwachten was.
We hebben het ook al eerder in de podcast benoemd toen we het over de Rusland en Zuid-Korea hadden. Dat Zuid-Korea het enige oost-Asiatische democratische land is dat mogelijkheid op manoeuvreren heeft. En zijn eigen vrienden kan kiezen in deze.
[00:08:10] Speaker B: Dat verklaart het grote verschil ook met Japan, hoe zij erin staan. Die zijn toch veel rechtlijniger wat betreft steun aan Oekraïne en warme banden met Europa. En Zuid-Korea is echt weer een heel ander verhaal.
[00:08:24] Speaker A: Ja, en ik had gehoopt dat er een theoretische of een academische mogelijkheid zou blijven, maar helaas lijkt dat nu wellicht waarheid te worden.
En dan is het denk ik wel echt aan ons, een brede zin, aan de EU, aan Europa, om te laten zien dat wij Zuid-Korea veel meer kunnen bieden dan Rusland dat zou kunnen.
En hoe we dat doen, dat laat ik graag over aan de experts, maar de spoed waarmee een speciale gezand voor Canada vanuit de EU is benoemd, die zie ik graag weer spiegelt in het benoemen van een speciale gezand voor Zuid-Korea. Om die relatie zo hecht en zo nauw mogelijk te maken. Want ze zullen het nodig gaan hebben. En als ik heel eerlijk ben, Zuid-Korea ook. Als het de eigen democratie wil behouden, Dan denk ik niet dat er een andere weg is dan zich alliëren met Taiwan, met Japan en met andere democratisch gezinde middenmachten.
[00:09:15] Speaker B: Ik heb het gevoel eigenlijk dat ons boek maar in het Koreaans vertaald moet gaan worden. En dan hopelijk in de handen beland van de president.
En dat hij daarvan kan leren.
[00:09:26] Speaker A: Want hij zegt, mijn god, wat een slimme gasten. We nodigen ze uit en we laten hen het buitenlandbeleid van dit land maken.
[00:09:32] Speaker B: Ik zie een scenario voor een k-drama hier voor mij.
[00:09:36] Speaker A: Ik ook, ja. Nee, maar serieus, ik zat er echt aan te denken hoor. Een Koreaanse vertaling, Japanse vertaling, Chinese vertaling van dat boek zou helemaal niet slecht zijn. Maar dat moeten we misschien buiten de uitzending even bespreken. Dit is waar ik het over wilde hebben. Dus ik heb weinig analyse te bieden. Behalve mijn zorg en ook de oproep aan iedereen die er wat aan kan doen.
Dus dan heb ik het toch over Nederlandse en EU overheid.
Om dat serieus ook te gaan doen.
[00:10:06] Speaker B: Duidelijk.
[00:10:08] Speaker A: En dan gaan we nu over naar jou.
[00:10:13] Speaker B: Ik ga het wederom hebben over de handelsrelatie tussen China en de EU, net zoals de vorige keer. De vorige keer keken we eigenlijk vooruit naar de reis van de handels-eurocommissaris Sefkovic naar China.
Die heeft nu plaatsgevonden en ook de top van de Europese Raad in de week daarna, waarin verder is gesproken over banden met China. Dus ik ga een klein overzicht geven over wat er gebeurd is, wat er besloten is en hoe nu verder. Het grote nieuws, wat men misschien ook wel gehoord heeft in de media, is dat er wel degelijk een akkoord is gesloten door Cefrović met de Chinezen. Toch best wel een beetje verbazingwekkend, want eigenlijk de eerste keer dat de Chinezen Ja, kan je het bakzeil halen noemen, wel een beetje.
Toch eigenlijk het op het deal gooien dat er een doorbraak is in deze en de doorbraak is dat er een limiet komt aan de hoeveelheid elektrische auto's die China kan exporteren naar de EU. De limiet is 350.000 over de komende vier jaar. Dat is behoorlijk minder dan men anders zou verwachten.
En in de media kon je eigenlijk zowel mensen zien die dat als een grote doorbraak beschouwden, maar ook heel veel mensen die zeiden van dit stelt niets voor en dit heeft helemaal geen effect op het enorme handelstekoor dat wij hebben met China. Nou ja, allebei die standpunten daar zit wat in, denk ik. Aan de ene kant is het wel degelijk een doorbraak, omdat dit de eerste keer is dat China eigenlijk toegeeft en het niet hard speelt, maar eigenlijk zegt van ja, hier kunnen we mee leven. Aan de andere kant is het natuurlijk zo dat dit eigenlijk vrijwel geen invloed heeft op het handels tekort als geheel.
Wat betreft dat laatste punt kunnen we wel aan toevoegen, dat het ook niet echt het doel was van Stef Kovic om alle problemen op te lossen. Het was eigenlijk een eerste stap, juist op dit onderwerp, omdat dit onderwerp een onderwerp is waar Europa best wel wat, hoe zeg je dat, leverage, zeg maar, drugmiddelen heeft richting China, vanwege toch de behoefte om toegang te houden tot onze interne Dat is eigenlijk de laatste echt grote interne markt waar China überhaupt nog toegang toe heeft. Dat is veel moeilijker natuurlijk nu in de VS.
Dus ja, een flexibel Beijing was misschien wel te verwachten. Maar dit wordt een stuk moeilijker, is iedereen het wel over eens, met eigenlijk de andere grote pijnpunten die veel groter zijn. Namelijk de situatie met de kritieke grondstoffen die China vaak in handen heeft, dominant in is en waarmee ze ons onder druk kunnen zetten is een groot probleem. En natuurlijk de overcapaciteit zoals we het al bespraken. En dat moet allemaal nog besproken worden.
[00:12:58] Speaker A: Oké, maar als ik je zo beluister en hoor Toch wel een positieve inschatting, hoor ik dat goed in je stem van dit behaalde feit. En ook wel van het feit dat China zich misschien wat flexibeler heeft opgesteld dan veel mensen van tevoren dachten dat het zou doen. Ook al is het verklaarbaar dat ze het hebben gedaan.
[00:13:17] Speaker B: Ja, dat is denk ik een goede uitleg.
dat Cefkovic en de EU ook een beetje op zoek zijn gegaan naar hoe moeten we eigenlijk omgaan überhaupt met China. Dus wat voor een dialoog werkt, wat voor onderhandelingstactieken werken en ik denk het feit dat er steeds meer signalen komen vanuit Europese landen en dan vooral vanuit Berlijn en Parijs, zoals we de vorige keer besproken hebben. Nu dat Emmerts en Macron meer één lijn trekken ten opzichte van China en ook dingen op tafel leggen, zoals dat we heel snel toegang van Chinese producten moeten kunnen stopzetten in een crisissituatie. Dat soort dingen. Het feit dat daarover gesproken wordt, dat dat de Chinezen toch een beetje, dat dat blijkbaar toch werkt beter als onderhandelingstactiek. Dat je toch een soort stok achter de deur hebt. Dus de Europese Commissie is nu ook bezig met steeds nadenken over restricties, toch wat hardere lijn.
En dat het dus aan de ene kant werkt, blijkbaar, om de Chinezen toch dan te laten denken van in plaats van het echt op een clash te laten uitkomen, om nu al als het ware deze verandering, zeg maar, mede vorm te kunnen geven.
[00:14:31] Speaker A: Ik heb je dit volgens mij wel vaker horen zeggen, dat het loont om jezelf niet alvast in een zwakke onderhandelingspositie in de hoek te zetten, maar juist wat sterker uit de hoek te komen. Wat niet wil zeggen dat je op ruzie uit bent, maar wel dat je ook niet zomaar opzij te duwen bent. Dat lijkt nu meer het geval te zijn geweest.
[00:14:52] Speaker B: Ja, een hele brede discussie als het gaat om de omgang met autoritaire staten. Ons Rusland-beleid is natuurlijk jarenlang in geiseling gehouden door beleid zoals vanuit Duitsland kwam, waarin het juist altijd ging om Poetin met fluwele handschoenen aan te pakken. En als dank kregen we daar natuurlijk de oorlog in Oekraïne voor terug. Ja, met de Chinezen is het toch ook wel zo dat men respecteert kracht en macht heel erg.
En dat moet je dus ook uitstralen. En het feit dat zij vaak Brussel en de EU niet echt serieus namen, heeft er ook te maken met het feit dat onze Europese hoofdsteden vaak Brussel dwars zitten. En waardoor de Chinezen ook denken van we gaan wel rechtstreeks naar Parijs, rechtstreeks naar Berlijn. En dat werkte dankzij leiders zonder enige strategische visie, zoals Angela Merkel natuurlijk decennia lang erg goed. Maar er lijkt nu toch echt wel wat heel langzaam losgevrikt te worden in die relatie. Moet wel bij gezegd worden dat het natuurlijk een grote kans is dat China het idee heeft van als we nou een klein beetje water bij de wijn doen op dit onderwerp, dat dit de angel eigenlijk uit de nieuwe houding van vooral Duitsland haalt.
Dat nu weer, zeg maar, de wil opeens weer verdwijnt. Nou, en dan komen we op waar ik mee begon met de Europese Raad, de ontmoeting, 15 oktober.
Dat was dus na de reis van Stefkovic. En daarin werd wel degelijk duidelijk dat men op dezelfde lijn blijft zitten.
Ja, toch echt in de komende weken, maanden serieus er nagedacht gaat worden over hoe gaan wij om met China toch door meer restricties op te leggen, et cetera. Dus als de Chinezen verwachten hiermee eigenlijk de angel eruit gehaald te hebben, dan komen ze van een koude kermis thuis, denk ik, om nog maar eens wat deelspraak er tegenaan te smijten.
Dus het kan ook zijn dat bij de volgende ronde de Chinezen een stuk minder gewillig zijn, omdat zij eigenlijk een ander soort reactie hadden verwacht op hun goedheid aan de Europese kant. Dus het is echt pas een allereerste salvo in deze onderhandelingen. Maar het is dus wel zo dat we nu op dit moment niet rechtstreeks afkoersen op een handelsoorlog. En dat had wel eens anders kunnen zijn geweest.
[00:17:17] Speaker A: Dat is goed nieuws denk ik. Want handelsoorlogen kennen over het algemeen verliezers.
[00:17:21] Speaker B: Zo is dat. En ik denk wel dat Europa op een gegeven moment geen keuze gehad meer zou hebben.
[00:17:26] Speaker A: Nee, dat kan natuurlijk niet.
[00:17:27] Speaker B: We blijven het in de gaten houden hoe onze Sefkovic hiermee verder gaat. Het lijkt wel dat het toch meer eenstemmigheid is binnen de EU.
Waar men, of in ieder geval wij natuurlijk al jarenlang om roepen. Dus enig gematigd positieve conclusie kunnen wij hier wel uit trekken.
[00:17:47] Speaker A: Iedereen die deze podcast vaker heeft beluisterd, weet dat gematigd positief bij ons betekent dat we nu extatisch rondjes rennen van plezier.
[00:17:56] Speaker B: Zo is dat.
[00:18:03] Speaker A: Dan is er nu Breaking News.
Ik hoorde een mooie woordspeling, Kim Jong-un-dad.
Kim Jong-un dad, men weet het niet. Ik kan dan vast wel de clue hier weggeven. Ik weet het ook niet. Wat ik wel weet is dat ondanks alle geruchten die door een Chinese dissident op social media zijn losgelaten, waarin ook wordt gesproken van de zware ziekte van Xi Jinping.
Kim Jong-un is weer eens doodverklaard.
En dat kan zo zijn, het kan ook niet zo zijn. Wie zal het zeggen? Wij niet. Wie het wel zal zeggen, als het inderdaad zo is, neem ik aan, is Noord-Koei zelf op enig moment.
Want we hebben het hier over een staat die als weinig andere, misschien wel als geen andere staat, in staat is. Dat is geen slechte woordspeling, sorry, dat kwam zo uit. om informatiestromen binnen in het binnenland te beheersen.
Dus als de grote leider inderdaad dood neer is gevallen vanwege wat dan ook. Ik heb verschillende verhalen nu al gehoord. Een broerte, een hersenbloeding, hartaanval, overleden terwijl hij een van deze dingen had gehad en werd geopereerd door Chinese artsen. Waarom het altijd Chinese artsen zijn die uit Beijing komen of de operatie vindt in Beijing plaats, weet ik niet. Maar in 2020 is hetzelfde gezegd over de goede man, nouja niet de goede man maar de in ieder geval bozaardige man moet ik zeggen.
Die toen ook tweede weken niet de openbaarheids gezien en hij zou toen ook dood zijn.
[00:19:36] Speaker B: Ja dat horen we inderdaad vaker. Ik moet trouwens wel even meteen terugdenken. zoals wij allemaal, aan de vijfde Dalai Lama, die op een gegeven moment doodging en op een moment dat de leiders in Tibet dat niet konden gebruiken. En men heeft toen, wat is het, misschien wel tien jaar, misschien minder, dat kan men thuis opzoeken, niet verteld dat hij dood was. Dus men dacht dat hij inretreatte was. Dus wie weet kunnen de Noord-Koreanen dat ook.
[00:20:06] Speaker A: Nou ja, er is een Koreaans-predemonderend president, ook voorwerp, Koning Hyeongjong. Ik heb toevallig vandaag nog een stukje over hem geschreven voor een artikel.
Die heeft ook ruim 10 jaar gedaan alsof hij dood was, terwijl hij op de troon zat. Omdat hij ruzie had met de Kitaan aan de noordgrens van het land.
[00:20:22] Speaker B: Oké, maar dat is andersom. Hij deed dus alsof hij doods was, maar hij leefde nog.
[00:20:27] Speaker A: Sorry, dat is andersom, hij deed alsof hij doodge was, maar hij leefde nog. Kijk, met Noord-Korea, ik weet het niet. Ik weet dat Kim Jong-un eruit ziet alsof hij veel te zwaar is en dat is slecht voor de gezondheid.
Om op basis daarvan hem premature dood te verklaren, gaat mij wat is te snel. We doen het ook. Gaat me te ver. We doen het ook te snel.
Ja, wat moet ik daar nou over zeggen? Behalve dat ik geen flauw idee heb hoe het met de man gaat. En dat het uiteindelijk ook niet super belangrijk is, als ik heel eerlijk ben. Want het gaat om het systeem waar het hoofd van is en niet zozeer om hem zelf.
[00:20:59] Speaker B: Ja, ik denk bij Xi Jinping ook. Twee keer per jaar of zo is er zo'n golfje van roddels dat hij dood zou zijn. Laatst nog toen hij in India was. Toen was hij op een gegeven moment afwezig en ging hij min of meer snel terug naar huis. Waardoor men meteen dacht van hij is ernstig ziek.
Toen dacht ik van ja, stel hij zou ziek zijn geworden in India. Welke kans is groter? Wat voor een ziekte krijgt men vaak in India? Dat zou waarschijnlijk gewoon diarree zijn.
Waarom is het dan niet, waarom is het dan meteen zeg maar een levensbedreigende ziekte? Het is puur denk ik het informatievacuum waar die leiders in, ja, dat gaan we dan invullen. Maar goed, wij houden Kim Jong-uns gezondheid in de gaten en vooral of hij een vijfde Dalai Lama doet of een koning, wat was het, Hong Jong?
[00:21:54] Speaker A: We houden de gezondheid in de gaten en weten daar in ieder geval, als ik voor mij spreek, vervolgens niks over te zeggen. Aangezien ik geen medicus ben.
Maar de halve twitterverse doet dat wel, geloof ik. Maar dat was het voor mij. Mijn eerste stukje breaking news. Dat dus geen breaking news was en over Kim Jong-un daad ging.
[00:22:13] Speaker B: Nee. Nou, goed. Mijn stukje breuking nieuws is dat er weer een Chinese leider is weggezuiverd. Het zal de luisteraar inmiddels niet meer verbazen. Het gaat ditmaal om de oud-burgemeester van de gigantische stad Chongqing.
[00:22:27] Speaker A: Ja, dat is toch een hele grote stad. Oude hoofdstad ook van de nationalisten, toch?
[00:22:30] Speaker B: Ja, kort inderdaad. Tijdens de Chinees-Japanse oorlog was dat de hoofdstad van waaruit eigenlijk Chiang Kai-shek en zijn nationalisten de oorlog tegen Japan voerden.
[00:22:39] Speaker A: Robert van Gullick heeft daarna gezeten als neemt de oorlog.
[00:22:42] Speaker B: Ja, het is een heel fascinerende stad, ook nu nog steeds. Heel belangrijk natuurlijk, zowel economisch als qua de politieke macht die daar zit. Vaak is de partijsecretaris die het hoofd is van de provincie Chongqing. Het is ook een provincie op zichzelf, zoals sommige andere grote Chinese steden. Het is ook onderdeel van het politbureau, of het staand comité zelfs van het politbureau, wat belangrijk is. Maar goed, Deze oud-burgemeester was burgemeester van 2009 tot 2016. En dat betekent dat hij eigenlijk een Huang Qifan heet. Hij werd echt gezien als een soort overlever, omdat eigenlijk de twee partijleiders van Chongqing, wat de echt belangrijke positie is, allebei eigenlijk een ongenade gevallen zijn. Waaronder de eerste, Bo Xilai, echt met het grootste schandaal eigenlijk in China in de laatste decennia. Maar goed, maar gewoon bleef maar zitten en ging met pensioen op een gegeven moment. En erg populair op het lezingcircuit, waar hij dan lezingen gaf over economie. Maar goed, hij is nu dus opeens weggezuiverd vanwege corruptie. Zijn zoon heeft daar ook weer mee te maken. Die was erg invloedrijk tot op het heden in Chongqing. En wat we hier de boodschap hier uit, is denk ik dat corrupte, oneerlijke politici ook na hun pensioen niet op hun lauren kunnen rusten. Dat de partij altijd voor je zal komen, is denk ik wat we hiervan kunnen leren.
[00:24:11] Speaker A: Dat is verontrustend, kan ik me voorstellen, voor veel politici.
[00:24:14] Speaker B: Ja, gelukkig. We zullen de meeste van onze luisteraars niet in deze positie verkeren.
Dan gaan wij door naar het volgende stukje.
[00:24:22] Speaker A: Ja, ik ga me even boos maken.
[00:24:25] Speaker B: Het zal weer eens niet.
[00:24:26] Speaker A: Het zal weleens niet, maar ik denk dat als ik je dit vertel, dat jij je ook boos gaat maken. En dat is namelijk het stukje nieuws dat niet heel veel nieuws heeft opgeleverd. Of tenminste niet heel veel aandacht heeft gekregen. Te weinig. Dat de grote westerse multinationals gewoon weer doodleuk naar Xinjiang, de Oeigoerse regio, gaan.
Want waarom niet? Je kan er geld verdienen. Ja, dat is zo.
En eerst meer dan geld verdienen denk ik dan. We weten wat daar de afgelopen jaren, vele jaren, is gebeurd.
Er wordt met betrekking tot het lot van de Oeigoeren ook al over genocide en zeker culturele genocide gesproken.
Voor zover ik kan overzien is dat ook volkomen terecht. Je ziet ook de vervolging en de druk waar zelfs Uyghuren buiten China aan worden onderworpen. Dan denk ik niet dat je het als fatsoenlijk bedrijf in je hoofd kan halen om je daar nu te gaan vestigen.
[00:25:21] Speaker B: Nee, dat betekent dat er ongetwijfeld zeer veel bedrijven zullen zijn die daar geen problemen mee hebben.
Kunnen wij ze ook even nemen en shamen?
[00:25:29] Speaker A: Starbucks stond daar voor aan.
Dus ze gaan mij niet heel erg missen als klant.
[00:25:38] Speaker B: Nee, het is niet te zuipen die koffie.
[00:25:42] Speaker A: Nee, dat is wel een feit. Maar ja, het is toch een vrij lekkere soort egg muffin-achtige iets. Nee, maar die opmerking past nu niet. Nee, dit kan gewoon niet. We weten wat daar gebeurt.
De roep om boycotts van andere landen die genocide plegen is overal. En op de een of andere manier boeit het ons gewoon niet wat er gebeurt in Xinjiang. Het is iets wat we al vaker hebben gezien, denk ik.
[00:26:04] Speaker B: Erg deprimerend.
[00:26:05] Speaker A: Het is erg deprimerend, ja.
Ik wilde me daar toch even boos over maken. Ik zag op de Blue Sky, waar ik dat ook deed, dat een van mijn volgers, die ik ook meteen gemute heb, zei ja, ik ben daar geweest en ik zag er niks van al die vervolging en al die genocide die er plaatsvonden zou hebben gevonden.
Ja, dat soort opmerkingen zijn te kwaadaardig om waar te zijn.
[00:26:27] Speaker B: Ja, nuttige idioten, noem de Lenin dit soort types.
[00:26:31] Speaker A: Ja, nee precies, nuttige idioot. Die hoef ik ook niet onder mijn volgers te hebben, wat mij betreft. Maar goed, slecht nieuws.
[00:26:40] Speaker B: Ik denk ook dat we binnenkort, hebben we het al eens over gehad, gaan we ook een thema aflevering maken over de Oeigoeren. En dan misschien ook even in detail kijken naar de huidige situatie en hoe die in de laatste tien jaar zich heeft ontwikkeld. Misschien vooral recent dat we daar dieper op ingaan. Dit is een goed actueel haakje om dat mee te doen, denk ik.
[00:27:01] Speaker A: Laten we ook even memoreren dat Xinjiang natuurlijk een ontzettend groot gebied is. Even groot als Iran, dat heb ik me later verteld. Iran is ook een flink land. En heel veel grondstof heeft.
[00:27:11] Speaker B: Ja, absoluut.
[00:27:11] Speaker A: En de grootste katoenproducentenwereld is toch?
[00:27:14] Speaker B: Ja, klopt.
[00:27:16] Speaker A: Dus dat daar een Starbucks en een Hilton zitten, dat betekent dat die ketens, wat mij betreft, failliet mogen gaan aanvragen.
[00:27:22] Speaker B: Zo is dat.
[00:27:23] Speaker A: Die hebben we niet nodig in deze wereld.
[00:27:24] Speaker B: Absoluut.
Helemaal eens.
Dan komen we op Mijn stukje breaking news gaat over Japan of eigenlijk over de hele wereldeconomie en wel het tekort van de grondstof yttrium, zeldzame aardmetaal, waar opeens enorme tekorten van ontstaan. Deze grondstof, het zal ons niet verbazen, is grotendeels in Chinese handen. Dat wil zeggen, komt deels uit China, maar het belangrijkste is de raffinage van dat soort zeldzame aardmetalen. Dat is waar China echt goed in is. Nergens anders, volgens mij, wordt die raffinage gedaan.
En de export ligt al tijden, nou niet stil, maar is erg beperkt. Ook naar bijvoorbeeld de VS, maar helemaal naar Japan.
Dus Japan heeft een daling gezien van bijna 98% van import van itrium.
[00:28:17] Speaker A: 98%?
[00:28:18] Speaker B: En dat is desastreus. Iterium wordt dus gebruikt in heel veel hoogwaardige industrieën. Bijvoorbeeld de auto-industrie, defensie- en ruimtevaartindustrie en de chip-industrie. En dat betekent dat er nu langzaam wereldwijde tekorten beginnen te ontstaan. Maar in Japan is de situatie al heel urgent.
terwijl ze helemaal zonder itrium komen te zitten eind dit jaar.
Dat komt omdat Japan sowieso veel restricties vanuit China heeft gekregen nadat Takehichi aan de macht is gekomen vanwege haar hardere houding ten opzichte van China.
Ja, en Japan is nu bezig ook de Amerikanen te lobbyen, dat zij actie gaan ondernemen dat de Chinezen hiermee op moeten houden. Want ook Amerikaanse bedrijven beginnen het nu te voelen, het tekort aan e-trim. Maar zeker richting Japan wordt dit gebruikt als politiek drukmiddel en dat hebben de Chinezen ook min of meer toegegeven. Dus zij zeggen van wij willen het niet exporteren naar Japan.
[00:29:13] Speaker A: Oké, duidelijk.
[00:29:14] Speaker B: Ja, precies. We weten in ieder geval waar we aan toe zijn. Vanwege Japans militarisering willen zij niet steunen. Maar wat nog... absurder is, niet alleen Japans militarisering, maar ook willen zij het verkrijgen van nucleaire wapens, of het ontwikkelen van nucleaire wapens in Japan, ook voorkomen. Dus daarom willen ze ook geen grondstoffen leveren. Wat natuurlijk vrij absurd is, want als er één land niet op het punt staat om een nucleair wapen te ontwikkelen, is het Japan dan.
[00:29:41] Speaker A: En dit lijkt me trouwens een prima manier om Japan te laten overwegen het toch wel te gaan doen.
Dit is een existentieel gevaar dat hier zijn kop weer opsteekt. Want je hebt de e-trim nodig voor beeldschermen, voor lasers.
[00:29:56] Speaker B: Ja, het is bij mijn weten gewoon een enorm belangrijk onderdeel van heel veel hoogwaardige industrie, omdat het ontzettend goed tegen extreme hitte kan. Volgens mij ja, auto's, maar alles wat met defensie, luchtvaart, ruimtevaart te maken heeft en de chipindustrie schijnt het in te zitten. Even voor de duidelijkheid voor mensen die het willen opzoeken, dat is YTTRIUM.
Ja, misschien weet iedereen dat, ik wist het niet.
[00:30:22] Speaker A: Ik wist het ook niet, nee. En Y in het periodiekstelsel.
[00:30:26] Speaker B: Maar goed, voor zover ik het kan beoordelen, is als deze situatie niet verandert, en daar lijkt het op, gaat het nogal desastreus uitpakken voor de Japanse economie. En als het echt zo dramatisch wordt als het zou kunnen, dan hebben we het over pakweg één, twee maanden alleen nog maar hierover, denk ik. Maar we gaan het zien.
[00:30:47] Speaker A: Maar zo doe je een land richting oorlog.
[00:30:50] Speaker B: Ja, daar zeg je wat.
[00:30:52] Speaker A: We hebben natuurlijk allebei Japans gestudeerd en ik weet nog dat de olietekorten in Japan in de jaren 30 en leidend naar de jaren 40 toch wel echt een belangrijke reden waren voor Japan om Amerika door te klagen.
[00:31:12] Speaker B: Ja, het laatste stukje denk ik.
Ja, dat is waar. Maar ik denk wel, ik zie alleen geen scenario hoe Japan in een oorlog dat die itrium en zeker die raffinage dan in handen zou kunnen krijgen. Dus ja, ik denk eigenlijk dat Japan en misschien met hen de VS en misschien wel wij moeten kijken naar andere manieren waarop China onder druk gezet kan worden als het gaat om deze, ja, toch aanvoer van zeldzame arbeidstalen. En dat soort gesprekken op hoog niveau moet misschien heel snel en heel dringend gaan plaatsvinden.
[00:31:47] Speaker A: Jeetje, dat is allemaal veel te spannend wat er gebeurt in de wereld.
[00:31:51] Speaker B: Ja, dus ik denk onze volgende podcast moet maar heel snel weer opgenomen worden. Dan gaan we hier verder naar kijken misschien. En naar de Oeigoeren, en naar de aardmetalen, en naar de ontwikkeling in de handelsrelatie tussen de EU en China.
[00:32:04] Speaker A: Ja, want laten we nogmaals benadrukken, mensenrechten zijn reaal politiek.
[00:32:09] Speaker B: Zo is dat.
[00:32:09] Speaker A: Veel hardere politiek dan dat heb je niet.
[00:32:12] Speaker B: Zo is dat, ja.
[00:32:13] Speaker A: Nou, met die wijze woorden ga ik op de knop drukken. Tot de volgende.
